Petite conversation avec Hypatie

Hypatie  est une personne intelligente, rationnelle, cultivée, savante. Mais elle est morte depuis plus de 15 siècles, ce qui fait que sa contribution au débat sur les vaccins est assez limitée.

Hypatie  est une personne qui fait des vidéos sur Youtube. Mais elle a fait « ses propres recherches« , ce qui fait que sa contribution au débat sur les vaccins est assez limitée. Dans tous les sens du terme.

La très grande force de la méthode rationnelle est sa capacité d’auto-correction. Personne n’est infaillible, tout le monde fait des erreurs, mais chaque erreur corrigée est un pas de plus dans la bonne direction.

Les pseudo-sciences en revanche n’ont jamais tort, par définition. Aucune erreur ne peut être admise.

Un outil extrêmement précieux pour faire la différence entre une argumentation rationnelle et des élucubrations farfelues recouvertes d’un vernis scientifique est donc l’observation des réponses face aux erreurs rapportées.

Sur le second article qui lui était consacré, Hypatie dans une poignée de mails que nous nous sommes échangés, a très courtoisement accepté de répondre à coté de la plaque. Détaillons sa réponse en creux, ou ce qui n’est pas évoqué est bien la démonstration que l’argumentation développée dans l’article est en réalité tout à fait correcte.

Mais auparavant, un préambule:

Oui, Hypatie est une menteuse. Non, ce n’est pas un sophisme.

« Toutefois, votre ton très violent et vos attaques ad hominem ne sont pas acceptables et n’ont rien à faire dans un discours qui se veut scientifique » (Hypatie)

Hypatie ne semble pas apprécier sa mise en cause personnelle. Selon elle, les « attaques ad hominem ne sont pas acceptables ». Elle se trompe. Utilisé correctement, comme dans le cas présent quand je m’attache vérifier la cohérence de sa thèse, ainsi que la conformité de ses paroles avec ses actes, l’ad hominem est un procédé rhétorique tout à fait acceptable. Quant au « ton très violent », une citation ou deux aiderait probablement à voir de quoi elle parle, mais en l’état j’imagine que ce n’est qu’un artifice de sa part pour renforcer sa référence à l’ad hominem.

  • Pour savoir si Hypatie a raison dans ses affirmations, il faut vérifier l’entièreté de son argumentation pour constater que tout ce qu’elle dit est exact.
  • Pour savoir si Hypatie a tort dans ses affirmations, il suffit de vérifier son argumentation jusqu’à ce qu’on constate qu’elle a tort. (Par exemple, il existe bien des études qui montrent qu’il n’y a pas de lien entre l’autisme et l’aluminium des vaccins, mais Hypatie s’est révélée incapable de s’en rendre compte)

Hypatie utilise ce qu’on appelle un mille-feuilles argumentatif. Elle a fait « ses propres recherches » qu’elle a publié dans la prestigieuse revue Youtube sous la forme d’une vidéo de près de deux heures ou s’enchaînent à un rythme effréné tous les sophismes du manuel, ce qui rend la vérification de toutes ses allégations virtuellement impossible.

« Antivax »
En argument: Invalide.
En conclusion: Valide.

Un argument ad hominem n’est pas acceptable lorsqu’il est utilisé en lieu et place d’une argumentation basée sur des faits. Hors, ce n’est pas le cas ici, ou la vérification des faits précède l’ad hominem. Il est en revanche tout à fait approprié pour juger de la plausibilité des affirmations futures que sont les couches inférieures de ce mille-feuilles et que certains pourraient être tentés de qualifier de « vraies » simplement parce que personne n’a montré qu’elles étaient « fausses » (Ce serait un argument par ignorance).

En l’occurrence, on constate qu’Hypatie fait des affirmations qui sont fausses alors même qu’elle a déjà été informée des chiffres réels qui ne sont pas ceux qu’elle utilise. En clair, elle ment. Comme c’est un mensonge continu, un mensonge qui perdure sans le temps, un mensonge qui est encore propagé à l’heure actuelle, le transfert du prédicat est tout à fait justifié: Hypatie est une menteuse.

En clair: Je ne dis pas que ses arguments ne valent rien et qu’elle en a conscience parce qu’elle est une menteuse, je dis qu’elle est une menteuse parce que ses arguments ne valent rien et qu’elle en a conscience.

« A l’avenir, si vous souhaitez que je vous réponde ou que l’on poursuive la discussion, il vous faudra faire preuve d’un minimum de respect. » (Hypatie)

J’affirme très respectueusement que vous mentez, Hypatie. Si vous souhaitez poursuivre la discussion, vous devez fournir une argumentation rationnelle contradictoire, ou admettre ce point.

Ceci étant dit, intéressons nous maintenant au contenu de la réponse d’Hypatie, que je vous invite à lire à présent:

Ce qui aurait dû s’y trouver et qui ne n’y trouve pas.

L’article s’articulait autour de deux points principaux:

  • Hypatie usurpe l’autorité de l’EFSA pour justifier de nouveaux calculs basés sur 3.4 au lieu de 24. (« Un discours qui commence par un gros mensonge »)
  • Il existe des arguments rationnels, objectifs et connus depuis 20 ans qui invalident la méthodologie de cette étude à 3.4 (« Ce serait incroyablement stupide de faire un raisonnement sur une quantité d’alcool en observant des gens qui sont arrivés déjà ivres, non ? Et bien pour l’aluminium c’est pareil. »)

Si vous voulez en savoir plus sur ces deux point je vous renvoie à la lecture de l’article original, ou ils sont décrits en détail, mais ici je ne vais pas en parler plus que ça parce que dans la réponse d’Hypatie aucun de ces deux point n’est évoqué, encore moins réfuté. On voit très clairement que ce qui invalide la totalité de son raisonnement sur la nécessité de faire « ses propres calculs » reste pertinent même après sa réponse. En clair: Hypatie n’a pas répondu.

Mon papa est plus fort en science que le tien

Hypatie, qui n’a pas répondu sur le fond, ne manque pas de se réfugier derrière les grandes personnes pour en appeler à une puissance supérieure: Le Scientifique.

Ce ne sont pas mes bêtises, ce sont des bêtises publiées !

Quand Hypatie pensait avoir raison, elle voulait nous expliquer à nous, petites gens, ce que elle avait compris de ces études. Parce que elle, elle les a lues, parce que elle, elle sait de quoi elle parle. Seulement voilà. Je lui ai montré que elle avait tort et qu’il était méthodologiquement faux de se baser sur l’étude qui rapporte une NOAEL de 3.4. Que fait Hypatie ? Elle ne répond pas sur ce point. Quand on lui montre qu’elle a tort, elle botte en touche et nous devrions comprendre qu’elle a tout de même raison, non pas à cause de ce qu’elle dit, mais en raison de sa provenance: Parce que c’est issu d’une étude qui a été publiée.

On note immédiatement le double standard:

  • Est-ce qu’Hypatie a compris pourquoi il est inepte de se baser sur une étude qui ne mesure pas la totalité de l’aluminium pour calculer le total maximum d’aluminium ? Dans ce cas, si elle réfute cet argument il lui serait très facile d’expliquer pourquoi. De le faire elle-même. Elle ne l’a pas fait. Pourquoi ?
  • En me renvoyant vers sa dream team sans répondre sur le fond, est-ce qu’elle admet qu’elle ne comprend pas ce problème de méthodologie, qu’elle n’a pas de réponse à apporter, mais qu’il faudrait malgré tout refuser d’en tenir compte et prendre pour argent comptant ce que dit leurs études non pas en raison du contenu qu’elle ne comprend pas mais bien pour la seule raison qu’elles ont été publiées ?

Parce que des études qu’Hypatie ne comprends pas, il y en des multitudes et elle ne leur fait pas confiance. Elle ne comprend pas non plus Masson 2017, mais ce qu’elle contient devrait être suivi les yeux fermés ? C’est donc bien un double standard. C’est un sophisme.

Un rappel est donc nécessaire: Hypatie s’adresse au grand public, et je m’adresse à Hypatie qui s’adresse au grand public. Personne ne s’adresse aux scientifiques qui ont leur propre moyen de communication: La publication scientifique. La communauté scientifique n’a pas besoin de moi, ni d’Hypatie pour avancer. Sur cette étude en l’occurrence, avec seulement 13 citations en trois ans, exclusivement dans des articles encore moins cités que ça, on a l’équivalent en science d’un « cause toujours, tu m’intéresse » particulièrement franc. C’est peut-être parce qu’utiliser Alawdi 2016 comme ils le font, méthodologiquement, c’est comme planter un clou avec un tournevis et qu’une mise en garde contre ce type d’erreur figure en toutes lettres depuis 20 ans dans le rapport de l’ATSDR qu’ils voudraient critiquer, mais je ne me risquerais pas à l’affirmer. C’est chaque scientifique, personnellement, qui évalue les données disponible, en tire les conséquences et choisit ce qui est scientifiquement digne d’intérêt. En tout état de cause, l’étude Masson 2017 n’intéresse pas les scientifiques, c’est un fait. Les gens qui savent de quoi ils parlent ne sont pas preneurs, ceux qui ont fait « leur propres recherches » en parlent à longueur de temps.

Ce qui s’y trouve et qui ne devrait pas.
Cet extrait nous apprend que le niveau établi par le JECFA n’a pas été retenu dans le rapport de l’EFSA rédigé 3 ans plus tôt. Un magnifique travail d’investigation.

Pour démontrer qu’Hypatie usurpe la parole de l’EFSA en affirmant qu’elle reconnaît un NOAEL à 3.4, je donne le véritable NOAEL retenu par l’EFSA, actualisé en l’état actuel des connaissances scientifiques. Il est de 30. Réponse d’Hypatie: Ce n’est pas 30, c’est 10. Hypatie a tort, ce n’est pas 10, c’est 30 comme nous allons le voir un peu plus bas, mais indépendamment de cette erreur factuelle, que nous apprend son raisonnement ? En faisant cette affirmation, Hypatie admet que « l’EFSA qui constate des effets à 3.4 » n’existe que dans son imagination. Hypatie admet qu’elle en a conscience. En clair: Hypatie admet son mensonge.

Puis, plutôt que de répondre aux arguments tels qu’ils sont développés et qui concernent ses propres affirmations, Hypatie se lance dans une manœuvre dilatoire parfaitement vaine: Le Whataboutism.

Autrement dit: Votre avion peut tomber en panne, c’est bien la preuve qu’il faut se déplacer en tapis volant.

En effet, à l’argument « On ne peut pas utiliser cette étude en raison de sa méthodologie« , Hypatie répond quelque chose comme « Mais cette autre étude est pas terrible terrible, les auteurs sont peut-être corrompus ». En clair, à un problème avéré de méthodologie, elle répond par un appel à l’ignorance sur une éventuelle corruption. C’est un sophisme (la double faute). En effet, même si son affirmation était avérée, ce qu’elle n’est pas puisque de son propre aveu ce n’est « que son avis », cela ne lui permettrait en aucune manière de « sauver » un raisonnement qui revient à utiliser un tournevis pour planter un clou. La méthodologie de l’étude qu’elle voudrait utiliser ne deviendrait pas magiquement correcte si elle avait raison sur un argument différent.

Voilà en substance la réponse d’Hypatie: Une réponse « à coté », qui ignore les arguments développés pour se concentrer sur des points annexes qui tels quels ne pourraient absolument pas remettre en cause ce qui est dit dans l’article. Que ses arguments soient faux ou vrais importe peu, ils sont incapables de réfuter ce sur quoi ils ne portent pas.

Si vous le souhaitez, et si le fait de savoir que la réponse d’Hypatie est irrationnelle et hors sujet vous suffit, vous pouvez vous épargner la lecture du reste de cette page.

Si vous êtes curieux, vous pouvez continuer à lire et constater que non seulement ses arguments sont hors sujet, mais que du reste ils sont également faux:

Pas, 3.4, ni 10, mais bien 30.

Donc Hypatie, ceinture noire dixième dan de doublepensée, qui jadis affirmait que « l’EFSA reconnaît un NOEAL de 3.4 », fait un petit pas de danse et affirme maintenant que « l’EFSA reconnaît en réalité un NOEAL de 10 », sans même remarquer qu’elle nous avoue son mensonge passé.

Le NOAEL en vigueur, en l’état des connaissances scientifiques est de 30. C’est expliqué très clairement dans l’article, nul besoin de revenir dessus. Quelles raisons sont invoquées par Hypatie pour ignorer ce fait ?

Vous citez le Scheer ? Quel audace !

Hypatie affirme que je base mon raisonnement sur le Comité Scientifique de la Commission Européenne (le SCHEER), qu’elle entreprend ensuite de dénigrer.

C’est une erreur qui invalide toute sa démonstration: Je ne base pas mon raisonnement sur le rapport du Scheer, c’est le rapport du Scheer qui base ses affirmations sur les miennes (et celles du JECFA qui sont les même que les miennes).

Le Scheer se base sur le JECFA, et pas l’inverse.

Sachant cela, toute la (longue) tentative de dénigrement du Scheer par Hypatie tombe à plat. Même si ses arguments étaient recevables, il ne remettraient absolument pas en cause mes propres arguments puisque qu’ils ne s’y réfèrent pas.

Bon, vous devez commencer à avoir une idée de ce qui vient ensuite.

Non seulement l’argument d’Hypatie serait incapable de réfuter quoi que ce soit même s’il était vrai, mais de surcroît il est faux. Par quels moyens Hypatie dénigre-t-elle le Scheer ?

  • En affirmant qu’il est impossible que ce soit une autorité officielle parce que c’est une autorité consultative. A moins que ce ne soit l’inverse. Dans les deux cas, c’est bien entendu un sophisme (Une fausse dichotomie). Le scheer est bien une autorité officielle.
  • En affirmant que de toute façon ce rapport ne serait qu’une opinion. C’est également un sophisme. (L’équivoque, ou on tente de faire passer dans mot en anglais le sens qu’il véhiculerait en français)
Comment ? Même l’EFSA affiche ses opinions ? Scandale sanitaire, ou erreur de traduction ultra connue ?
  • Mais surtout, en affirmant que c’est une autorité qui n’est que consultative et qu’elle peut donc être ignorée de plein droit par Hypatie et le reste du monde. Comme c’est un argument qu’elle reprend au sujet du JECFA, c’est un point que je vais développer:

Le problème est qu’Hypatie ignore les recommandations du JECFA pour de mauvaises raisons: Parce que le chiffre avancé est trop gros, de la même façon qu’elle avance Alawdi 2016 pour de mauvaises raisons: Parce que le chiffre avancé est très petit. Si le JECFA avait retenu une valeur de 2 au lieu de 30, il y a fort à parier que le discours d’Hypatie sur le JECFA aurait été bien différent. C’est une décision basée sur la conclusion, pas sur la démonstration. En clair, c’est de la pseudo-science. D’ou le sophisme suivant:

« En l’occurence, que ce soit la FDA aux USA ou l’EFSA en France, le niveau de sécurité conseillé par le JECFA concernant l’aluminium de l’alimentation n’a pas été retenu. » (Hypatie)

Cette affirmation est fausse, mais Hypatie n’en sait rien. Elle fait là un argument par ignorance. En effet, elle affirme que l’EFSA rejette les conclusions du JECFA pour la simple raison qu’elle n’en parle pas. On pourrait tout aussi bien affirmer que l’EFSA accepte les conclusions du JECFA pour la simple raison qu’elle ne les rejette pas, mais Hypatie a choisi l’option qui s’accorde le mieux avec ses idées préconçues, alors même que l’alternative n’est pas moins possible.

En réalité pour que son argument soit recevable, il n’y a pas d’autre moyen: Il faut qu’Hypatie produise un avis de l’EFSA postérieur à 2011 qui contredit le JECFA et, on l’a vu dans l’article, elle en est incapable. En l’absence de faits concrets, lorsque que le JECFA établit une NOAEL à 30 Hypatie imagine que tout ce qui sera en dessous d’une déclaration tonitruante en première page du site de l’EFSA pour annoncer la prise en compte de cette nouvelle valeur vaut désaveu et condamnation par l’EFSA des travaux du JECFA. Hypatie se trompe et elle fait une argumentation par ignorance.

De mon coté, j’affirme le contraire. J’affirme que ce NOAEL de 30 représente l’état actuel des connaissances dans ce domaine et qu’à ce titre les agences sanitaires l’ont rationnellement pris en compte, sans tambours ni trompettes. Est-ce que moi aussi je l’affirme en l’absence de faits concrets ? Est-ce que moi aussi je fais une argumentation par ignorance ? (la réponse suit, et c’est non)

Si Hypatie ignore les recommandations du JECFA pour de mauvaises raisons, les autorités sanitaires du monde en revanche les suivent, ce qui donne tout son sel à l’affirmation suivante:

« Vous ne pouvez pas mettre une agence sanitaire, qui a un rôle concret dans l’élaboration des cadres réglementaires, sur un pied d’égalité avec un simple comité scientifique qui n’a qu’un avis consultatif. » (Hypatie)

Je le peux. Je le fais. J’ai raison de le faire. Pourquoi ? Parce que ce n’est pas vraiment moi qui le fait, mais bien « l’agence sanitaire qui a un rôle concret dans l’élaboration des cadres réglementaires ».

Demande Hypatie en toute candeur
ça se bouscule sous le nez d’Hypatie.

Parce que, et c’est une vraie bonne réponse, le JECFA qui bénéficie de plusieurs années supplémentaires de données et de recul sur le sujet constate que les très grosses marges prises quand on en savait moins sur le sujet se révèlent en fait inutiles. C’est une vraie bonne réponse qui était déjà dans l’article mais qu’Hypatie a préféré ignorer pour continuer à JAQter et exiger qu’on lui explique ce qui était déjà sous son grand nez.

Suite à ces nouvelles données scientifiques, l’EFSA, n’a pas arrêté les rotatives et fait une édition spéciale pour affirmer son soutien plein et entier au JECFA, ce qu’Hypatie imagine à tort être un rejet. En revanche, lorsque l’EFSA doit s’exprimer sur le sujet de l’aluminium et qu’elle rappelle les bases comme le NOAEL de l’aluminium, cette « agence sanitaire qui a un rôle concret dans l’élaboration des cadres réglementaires » se base sur l’état actuel des connaissances dans ce domaine. En l’occurrence L’EFSA utilise les chiffres du JECFA comme on peut le constater par exemple ici en 2018:

Pour l’EFSA, en 2018, le NOAEL est de 30.

On constate donc que contrairement à Hypatie, je suis moi en mesure de fournir des sources postérieures à 2011 qui montrent que:

Pour l’EFSA le NOAEL n’est pas 3.4.
Pour l’EFSA le NOAEL n’est pas 10.
Pour l’EFSA le NOAEL c’est 30.

Petit exercice de prospective

Maintenant qu’elle sait que le NOAEL retenu par l’EFSA est en réalité supérieur à celui des américains, que va faire Hypatie ?

Si elle était rationnelle, elle commencerait par admettre ce fait, puis en tirerait les conséquences sur sa propre argumentation. Elle doit passer les nouveaux chiffres à travers le même filtre de son raisonnement (sinon ce serait un double standard), refaire les même Mitkus-isations que précédemment et constater que les limites pourraient être relevées sans risque et non pas abaissées.

Comme elle n’est pas rationnelle, elle ne fera probablement rien.

Il est donc probable que l’avis de l’EFSA, qui était pour elle un avis de référence quand elle imaginais que l’EFSA annonçait des chiffres inférieurs à ceux des américains perde subitement toute crédibilité à ses yeux et nous ne devrions pas tarder à la voir sortir de son chapeau de nouveaux argument pour nous expliquer qu’en fait l’EFSA raconte n’importe quoi maintenant qu’elle ne raconte plus ce qu’Hypatie voudrait.

Nous allons constater que dans les commentaires d’Hypatie, l’EFSA-qui-dit-10 n’aura rien, mais alors rien à voir avec l’EFSA-qui-dit-30. (C’est ma prédiction)

Le bêtisier

Enfin, un dernier mot sur les messages ultérieurs d’Hypatie, qui n’ont eu virtuellement aucun impact sur l’analyse de sa réponse: Le discours sans contradicteur à base de vidéos rigolotes auquel elle est habituée ne l’a pas préparée à une véritable argumentation contradictoire et on constate immédiatement les contorsions maladroites qui cachent mal son obsession de ne pas être prise en défaut, symptôme courant dans la mouvance pseudo-rationnelle, là ou une personne réellement rationnelle chercherait plutôt à savoir si elle n’aurait pas finalement tort.

Ce qui donne de magnifiques perles.

Plutôt que de les citer toutes, je vais plutôt retranscrire l’esprit de ses sophismes dans des dialogues synthétiques pour mieux rendre visible le ridicule des arguments, et je vous laisse repérer ces mêmes sophismes dans la poignée de messages envoyée par Hypatie et qui sont reproduits ci-dessous :

Hypatie: L’agence de santé note qu’un mélange de salive et de boue guérit les aveugles.
Initiative Rationnelle: L’agence de santé ne dit rien de tel. Et vous n’avez pas dit d’ou vous sortiez cette énormité.
Hypatie: Si je l’ai dit. C’est dans La Bible, Jean 9:6. Vous devriez être plus attentif.

(Une description synthétique du niveau de l’échange avec Hypatie)

Initiative Rationnelle: Je veux savoir ce que l’agence de santé pense du mélange salive+boue, je ne veux pas savoir ce que tel ou tel en a dit. Citez l’agence de santé s’il vous plaît.
Hypatie: C’est Untel qui le dit dans « La Bible, Analyse critique de la salive et de la boue ».

(Une description synthétique du niveau de l’échange avec Hypatie)

Initiative Rationnelle: Untel ne dit rien au sujet de l’agence de santé, c’est vous qui en parlez.
Hypatie: Mais Untel est un scientifique sérieux. Il est publié. Comment osez-vous remettre en question ce qu’il dit ?

(Une description synthétique du niveau de l’échange avec Hypatie)

Hypatie: Bon, comme vous n’avez pas très bien compris je recommence, mais c’est la dernière fois. Untel dit qu’un mélange de salive et de boue guérit les aveugles, mais moi je trouve beaucoup plus intéressant de dire que c’est l’agence de santé. Mais si je l’ai fait, c’est juste parce qu’Untel m’a dit que ça le dérange pas. Donc c’est bon.

(Une description synthétique du niveau de l’échange avec Hypatie)

Voilà. On en est là. L’échange de mails est de ce niveau.

Je sais tout. J’ai tout dit, tout lu, tout fait. Comment osez-vous critiquer mon travail ?

Comme on peut le constater, le niveau de l’argumentation d’Hypatie n’est absolument pas à la hauteur de ses affirmations péremptoires. Elle se voudrait rationnelle, mais elle ne l’est pas du tout.

En conclusion

Hypatie affirme que pour l’EFSA le NOAEL est à 3.4 alors qu’elle pense qu’il est à 10 et qu’il est en réalité à 30. Hypatie ment. Sciemment. Avec constance. Depuis le début.

Aucune objection n’a résisté à l’analyse rationnelle. Il n’y a pas la moindre modification à apporter à l’article original qui reste pertinent dans son intégralité. Et donc:

Hypatie est une menteuse.

2 commentaires Ajoutez le vôtre

  1. Initiative Rationnelle dit :

    On m’informe de ce que voulais probablement dire Hypatie par « vous basez votre raisonnement sur le Scheer ». Elle ne parlait pas du passage ou je fais référence au JECFA comme je l’ai cru à tort, mais elle prenait ombrage du fait que ma source pour « l’Europe » pointait vers un document du Scheer.

    En clair: Pour Hypatie le Scheer ce n’est pas l’Europe. Pour Hypatie, l’Europe c’est l’EFSA.

    Dont acte: L’Europe, c’est l’EFSA, et l’EFSA c’est 30 ! https://initiativerationnelle.files.wordpress.com/2020/09/image-84.png

    Je pourrais modifier le texte en conséquence, mais étant donné qu’on constate par la suite que l’Europe, l’EFSA, le Scheer, le JECFA, se tiennent tous par la main autour d’un NOAEL à 30, cette petite rectification en commentaire suffira.

    S’il y a d’autres précisions à faire, je suis sûr qu’Hypatie ne manquera pas d’intervenir. (Si elle pouvait citer ce à quoi elle répond ça pourra simplifier les choses)

    J'aime

  2. Initiative Rationnelle dit :

    On m’objecte régulièrement des variations autour du sophisme de la double faute. Ce n’est pas la meilleure défense, étant donné qu’elle ne défend rien de ce qui est attaqué. A titre d’exemple, je reproduis telle qu’elle une conversation de ce type. Son auteur vient à la rescousse d’Hypatie qui a subitement cessé de communiquer après que j’ai fait la démonstration de ses erreurs factuelles. Pour cette raison, nous l’appellerons Rescousse:

    ##################################################
    De: Rescousse

    Bonjour.
    Pourriez-vous adopter un ton bienveillant et constructif SVP ? Nous ne sommes pas ici pour lire vos chamailleries, nous sommes ici pour diffuser la connaissance scientifique.

    J’ai lu attentivement votre billet de blog. Malheureusement il est très long (mille feuille argumentatif – que vous dénoncez vous-même d’ailleurs) J’irais donc droit au but :
    Vous essayez de propager la fausse information comme quoi le NOAEL selon l’EFSA serait de 30 mg/kg/semaine, alors que selon votre propre source il est de 10 à 42 mg/kg/semaine concernant les systèmes nerveux en développement.

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7009639/

    Vous sélectionnez le NOAEL qui vous arrange. Ignorer que les nourrissons ont un système nerveux en plein développement c’est de la mauvaise foi de votre part.

    • Mais bon, ce serait dommage de vous laisser nous enfumer ainsi, donc même s’il est abusif et trompeur je vais montrer que même avec votre NOAEL abusif les doses d’aluminium vaccinal restent considérables.

    Toujours d’après votre source, la biodisponibilité de l’aluminium ingéré est bas (0,1%).
    Ce qui veut dire que sur ces 30 mg/kg/semaine ingéré, seuls 30 ug/kg/semaine vont réellement « entrer » dans l’organisme. (« ug » pour microgrammes, mille fois moins)

    À l’âge de deux mois, les nourrissons français reçoivent 0,945 mg d’aluminium en injection (c’est une injection donc la résorption est de 100%). Ils font environ 5 kg, soit environ 194 ug/kg en un seul jour.

    Il ne faut pas dépasser 30 ug par semaine et on leur injecte 194 ug d’un coup.
    Même avec votre NOAEL, les doses vaccinales explosent les seuils.

    Je ne vais vraisemblablement pas vous faire changer d’avis, mais au moins d’éventuels lecteurs verront de quel côté est la raison.

    • Bien, maintenant que j’ai répondu sur le fond il est temps de répondre sur la forme.
      Vous avez longuement discuté avec Hypatie, en privé. Son objectif était de diffuser le savoir, de vous expliquer, d’être bienveillante.
      Quand à vous, qu’avez vous fait ? Vous avez discuté suffisamment longtemps pour réussi à isoler un détail sur lequel vous estimez pouvoir la coincer, puis vous avez exposé publiquement des conversations privées (dans lesquelles on apprend par exemple qu’elle part en vacances) et attaqué ce point encore et encore et encore.
      Prenez-vous un plaisir sadique à adopter un tel comportement ?
      Pire, vous vous cachez derrière la zététique pour camoufler votre obscurantisme. (définition de l’obscurantisme : opposition à la diffusion du savoir)
      Je vous invite à aller assouvir vos pulsions ailleurs. Ici pourriez vous s’il vous plaît rester bienveillant et rationnel ?

    ##################################################
    De: Initiative Rationnelle

    « Bonjour. Pourriez-vous adopter un ton bienveillant et constructif SVP ? Nous ne sommes pas ici pour lire vos chamailleries, nous sommes ici pour diffuser la connaissance scientifique. »

    Bonjour Laurent. La connaissance scientifique progresse par l’examen rationnel systématique de l’argumentation. Inciter les gens à vérifier par soi-même comme le fait Hypatie ne devrait pas être suivi d’admonestations vexées lorsque des erreurs sont relevées.

    « J’ai lu attentivement votre billet de blog. Malheureusement il est très long (mille feuille argumentatif – que vous dénoncez vous-même d’ailleurs) »

    Avez-vous compté les points développés ? Ils ne sont pas particulièrement nombreux. Tout les mille-feuilles argumentatifs sont longs, mais tous les textes longs ne sont pas des mille-feuilles argumentatifs. Celui-ci ne peut pas en être un, puisque c’est une réponse à des arguments fournis par Hypatie. Je ne les ai pas choisis.

    Je me souviens que vous aviez également lu le premier article consacré à la logorrhée vidéo d’Hypatie et que votre commentaire à l’époque était déjà factuellement faux. Permettez-moi de corriger quelques erreurs ici aussi. Je tâcherai de me montrer constructif.

    « J’irais donc droit au but : Vous essayez de propager la fausse information comme quoi le NOAEL selon l’EFSA serait de 30 mg/kg/semaine, alors que selon votre propre source il est de 10 à 42 mg/kg/semaine concernant les systèmes nerveux en développement. »

    Je vous rappelle qu’Hypatie propage la fausse information comme quoi le NOAEL selon l’EFSA serait de 3.4 mg/kg/semaine.

    Si votre affirmation était correcte, il faudrait en déduire qu’Hypatie et moi-même avont tort TOUS LES DEUX et par conséquent votre réponse outrée serait un double standard, le sophisme de la double faute, cherchant à accuser l’un, tout en ignorant les erreurs de l’autre. Avant même d’observer l’exactitude de votre argument, on peux déjà constater que son existence même montre qu’il est invalide. Je poursuis.

    « Vous sélectionnez le NOAEL qui vous arrange. Ignorer que les nourrissons ont un système nerveux en plein développement c’est de la mauvaise foi de votre part. »

    Je ne sélectionne aucun NOAEL. Je cite l’EFSA. Hypatie fait des affirmations (« le niveau de sécurité conseillé par le JECFA concernant l’aluminium de l’alimentation n’a pas été retenu ») et je montre que c’est faux en produisant un document de l’EFSA qui retient le NOAEL à 30 de Poirier 2011.

    « Mais bon, ce serait dommage de vous laisser nous enfumer ainsi, donc même s’il est abusif et trompeur je vais montrer que même avec votre NOAEL abusif les doses d’aluminium vaccinal restent considérables. »

    Pourriez-vous adopter un ton bienveillant et constructif SVP ?

    « la résorption est de 100% […] environ 194 ug/kg en un seul jour »

    100% en un seul jour ? Comme en intra-veineuse ? Intéressant…

    « Il ne faut pas dépasser 30 ug par semaine et on leur injecte 194 ug d’un coup »

    Vous multipliez par 5 un coté de la comparaison, mais pas l’autre ? Intéressant …

    Quelque chose me dit que s’il faut en venir aux calculs, vous ne serez pas le défenseur le plus approprié d’Hypatie. Je vous laisse corriger ces deux « petites » erreurs, formaliser votre calcul, peut-être faire une petite vidéo, cependant rien dans ce chiffon rouge ne changera le fait qu’Hypatie usurpe l’autorité de l’EFSA et lui fait dire ce qu’elle n’ jamais dit.

    « Je ne vais vraisemblablement pas vous faire changer d’avis, mais au moins d’éventuels lecteurs verront de quel côté est la raison. »

    On ne peut que l’espérer.

    « Vous avez longuement discuté avec Hypatie, en privé. »

    8 Messages échangés sur moins d’une semaine.

    « Son objectif était de diffuser le savoir, de vous expliquer, d’être bienveillante. »

    C’est une interprétation personnelle pas plus convaincante que: « Hypatie répond quand elle pense avoir raison et ne dit plus rien quand elle constate qu’elle a tort ».

    « Vous avez discuté suffisamment longtemps pour réussi à isoler un détail sur lequel vous estimez pouvoir la coincer »

    C’est factuellement faux. Mon article commence avec le mensonge d’Hypathie. Mon premier message annonce le mensonge d’Hypathie. Mon second message indique qu’il faut qu’Hypatie évoque le mensonge d’Hypatie. Mon troisième message rappelle à Hypatie qu’elle a oublié de parler du mensonge d’Hypatie. Ma synthèse explique qu’Hypatie n’a jamais évoqué, encore moins expliqué le mensonge d’Hypatie.

    « Puis vous avez exposé publiquement des conversations privées (dans lesquelles on apprend par exemple qu’elle part en vacances) »

    C’est factuellement faux. Répondre à « Je voudrais savoir si vous avez des précisions à apporter » et « Je compte publier votre message en intégralité », c’est en soi reconnaître et accepter que la conversation ne restera pas privée.

    « et attaqué ce point encore et encore et encore. »

    C’est factuellement f… Ah oui, ça c’est vrai. J’ai noté l’absence de réponse sur le point que j’évoque dès le premier message. Encore et encore et encore.

    « Prenez-vous un plaisir sadique à adopter un tel comportement ? »

    Pas particulièrement.

    « Ici pourriez vous s’il vous plaît rester bienveillant et rationnel ? »

    Je m’y efforce.

    ##################################################
    De: Rescousse

    Merci de votre réponse concernant le mille feuille argumentatif. Instructif.

    • La résorption c’est la quantité qui passe à travers notre peau ou nos muqueuses. Pour vulgariser, c’est la quantité qui entre « vraiment » dans notre organisme. La résorption IV est de 100%, la résorption IM est aussi de 100%. Car 100% passe à travers la peau dans les deux cas.
      Si vous prenez ça pour une erreur, c’est peut-être que vous confondez avec l’absorption sanguine ?

  3. Si ça vous chiffonne que je divise les 945 ug d’aluminium contenus dans les vaccins, on peut les laisser tels quels.
    Même en prenant votre NOAEL à 30 ug, ça veut dire qu’il ne faut pas dépasser 30 ug.
    Alors ? 945 ? Ça dépasse 30 ou pas ?
    C’est encore pire si je ne divise pas.

    Par souci d’honnêteté, vu que les 30 ug sont « par kilos et par semaine », alors que les 945 ug sont « d’un coup », j’ai harmonisé les unités.
    Si vous préférez, on peut harmoniser comme ça :
    Comme un nourrisson de deux mois fait environ 5 kg, si on prend votre limite de 30ug/kg par semaine ça fait qu’on peut lui injecter maximum 150 ug par semaine.
    945, ça dépasse toujours 150.

    À nouveau, j’ai pris ici les normes que vous choisissez, mais d’après votre propre source le NOAEL est de 10ug/kg concernant les systèmes nerveux en développement.

    • Sophisme de la double faute :
      Le fondement même de votre billet de blog contre Hypatie c’est d’affirmer qu’elle ment concernant le NOAEL.
      Le fondement de votre raisonnement, votre preuve qu’elle ment, c’est que le NOAEL serait à 30 ug.
      Je n’affirme pas que le NOAEL est à 10ug/kg/semaine, je n’affirme pas non plus qu’Hypatie a raison ou tord. En réalité je n’en sais rien, et c’est pour ça que votre débat m’intéresse.
      Je dis que selon votre propre source il est à 10ug/kg par semaine.
      Pour prouver qu’Hypatie ment, vous sélectionnez un NOAEL qui ne correspond même pas à votre propre source.
      Je mets simplement en lumière votre malhonnêteté intellectuelle.

    Si vous aviez un minium de cohérence, vous suivriez vos propres conseils. J’ai montré une erreur de votre part, vous pourriez mettre à jour votre argumentaire en corrigeant cette erreur.
    Par exemple en corrigeant votre billet de blog. Ou au moins en admettant cette erreur.

    Mais non, vous vous acharnez dans votre erreur.
    Vu que vous vous acharnez dans votre erreur alors que je vous l’ai expliqué clairement, j’en conclu que le menteur, c’est vous. Nos échanges en apportent la preuve.

    • J’arrête là, inutile de répondre sur tous les points. Est-ce délibéré de votre part d’éparpiller le débat pour masquer le fait que vous avez sélectionné le NOAEL qui vous arrange ?

    Ou essayez-vous de me disperser dans l’espoir que je fasse une erreur, sur laquelle vous pourrez ensuite vous acharner ?

    ##################################################
    De: Initiative Rationnelle

    « La résorption c’est la quantité qui passe à travers notre peau ou nos muqueuses. »

    Vous nous expliquez ce qu’est VRAIMENT la résorption, c’est gentil. C’est donc ça, la VRAIE résorption ? C’est pas celle sur laquelle tout le monde s’accorde: https://fr.wiktionary.org/wiki/r%C3%A9sorption

    Si vous pouviez justifier cette affirmation avec un petit lien, ce serait bien, parce qu’en attendant ça ressemble fortement au sophisme du « vrai écossais » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Aucun_vrai_%C3%89cossais)

    En attendant nous nous en tiendrons à la définition dont nous avons connaissance de manière factuelle, c’est à dire: Une disparition plus ou moins complète par absorption PROGRESSIVE.

    « Si vous prenez ça pour une erreur, c’est peut-être que vous confondez avec l’absorption sanguine ? »

    Absolument pas. Plutôt que de nous expliquer ce que les deux modes ont en commun, pourquoi ne pas nous expliquer ce qui les différencient ? En clair pourquoi est-ce que la vaccination ne se fait pas en intraveineuse ? Pour quelle raison on vaccine en intramusculaire ? Ecrivez le noir sur blanc (ici-même, ou juste pour vous sur papier libre), et vous constaterez que ça invalide la phrase de vous que je cite. Indice: c’est en rapport avec le point précédent.

    « Si ça vous chiffonne que je divise les 945 ug d’aluminium … »

    Sérieusement. En toute franchise. N’allez pas plus loin sur les maths. Envoyez un petit mot à Hypatie (Hypatie ? … Hypatiiiie ?) et demandez lui qu’elle demande à ceux qui s’y connaissent s’il est sage de continuer sur cette voie parce que vous ne vous rendez pas service et à elle non plus.

    Plus bas vous dites « essayez-vous de me disperser dans l’espoir que je fasse une erreur, sur laquelle vous pourrez ensuite vous acharner ? » alors qu’au contraire je vous incite à ne pas poursuivre. On voit que vous ne maîtrisez pas CE sujet. Vous en trouverez d’autres, j’en suis sûr.

    Votre phrase initiale était: « Il ne faut pas dépasser 30 ug par semaine et on leur injecte 194 ug d’un coup »

    Elle était erronée. En réalité, vous compariez 30 ug/kg/j avec 194 ug.

    Vous avez oublié de faire un produit en croix tout ce qu’il a de plus basique, et tout ce que vous avez à répondre c’est « Ah ouaiiiis, mais en fait ça veut dire que j’ai encore plus raisoooon. ».

    Non. ça veut dire que vous n’avez pas le niveau et ces deux exemples le montrent. Mon commentaire voulait pointer ce fait, et non pas corriger l’entièreté de votre « pensée ». Il y a d’autres erreurs. Si je relève erreur après erreur, au bout de combien d’erreurs pourrais-je me désintéresser de vous confiant que vous n’apporterez rien de significatif au débat ? Deux. La réponse est deux erreurs. Taquinez moi un peu et je ne résisterai probablement pas bien longtemps avant de montrer les autres, mais je ne vous le conseille pas. Et surtout, demandez à Hypatie (Hypatie ? … Hypatiiiie ?) qu’elle demande à ceux qui s’y connaissent avant de faire quoi que ce soit. Sincèrement.

    Sinon, 194 * 5, ça fait 945 ? Intéressant…

    Trois. La réponse est trois erreurs.

    « Le fondement de votre raisonnement, votre preuve qu’elle ment, c’est que le NOAEL serait à 30 ug. »

    C’est une erreur de votre part. Dans mon raisonnement, la preuve qu’elle ment c’est que le NOAEL est DIFFERENT de 3.4.

    Si le NOAEL retenu par l’EFSA est 10, Hypatie a menti.
    Si le NOAEL retenu par l’EFSA est 30, Hypatie a menti.
    Si le NOAEL retenu par l’EFSA est n’importe quelle valeur qui n’est pas 3.4, Hypatie a menti.

    « Pour prouver qu’Hypatie ment, vous sélectionnez un NOAEL qui ne correspond même pas à votre propre source. »

    C’est une autre erreur de votre part. Pour prouver qu’elle ment je montre que ce quelle AFFIRME (c’est 3.4) est différent de ce qu’elle PENSE (c’est 10) et pour cela je n’ai besoin d’aucune source supplémentaire, juste de ce qu’ELLE a fourni. Quand moi je dis que c’est 30, je signale qu’EN PLUS de mentir, elle SE TROMPE. S’il s’avère que j’ai tort sur ce point, cela ne changera rien au fait qu’Hypatie a menti. C’est un argument distinct.

    « je n’affirme pas non plus qu’Hypatie a raison ou tord. En réalité je n’en sais rien »

    C’est bien là le problème avec votre intervention, parce le niveau requis pour le constater est quand même particulièrement bas. Vous avez ce que dit Hypatie, et vous avez ce que dit l’EFSA. Je reviendrai plus bas sur votre erreur au sujet du NOAEL, mais en attendant vous avez même le luxe de pouvoir CHOISIR la valeur qui vous agrée, vous constaterez que 10, ou 30, ce n’est pas 3.4.

    Donc quand vous dites « En réalité je n’en sais rien » vous êtes dans une démarche d’ignorance ACTIVE typique du sophisme de la double faute. C’est ce que je vous reprochais et que vous venez de confirmer avec votre « je n’en sais rien ».

    « vous sélectionnez un NOAEL qui ne correspond même pas à votre propre source »

    Non. Je ne SELECTIONNE aucun NOAEL. C’est L’EFSA qui le fait. Peut-être qu’une métaphore sportive vous permettra de le comprendre:

    • Hypatie dit « Poirier n’a jamais gagné le 100m course à pied, il n’a même pas été qualifié par l’EFSA »
    • Je dis voilà la feuille de résultats de l’EFSA: « 100m course à pied: Poirier; 50m course à pied: Untel »
    • Le seul fait de montrer que Poirier figure sur le document officiel montre qu’Hypatie a tort. Qu’il y ait des résultats dans d’autres catégories ne change pas ce fait, c’est l’EXISTENCE de Poirier qui lui donne tort.
    • Puis vous arrivez et vous nous dites: « N’importe quoi, vous ne citez même pas Untel. C’est lui, le plus rapide. Je mets simplement en lumière votre malhonnêteté intellectuelle. »

    Il semblerait que j’ai choisi le mauvais EXTRAIT, ce qui vous a visiblement troublé, parce qu’il y avait plus d’un chiffre. Il existe un grand nombre de NOAEL ( Aigue, subchronique, chronique, sur adulte, sur la mère, sur système nerveux en développement, …) et il y en a des dizaines dans le document que je cite. En revanche, tous ne sont pas adaptés pour une dérivation de TWI. Ce n’est pas « le plus petit qui gagne ». C’est connu depuis au moins 20 ans, c’est dans l’article original, et c’est l’autre gros point noir sur le nez d’Hypatie qu’elle a ignoré.
    Remarquez que si l’on reste sur cette métaphore, l’étude que met en avant Hypatie (Alawdi 2016) fait de la natation. Aucun rapport avec le reste ! Faites une recherche dans le texte, vous ne constaterez nulle mention d’un « NOAEL ». Son 3.4, ce n’est même pas un NOAEL d’un type différent, ce n’est pas un NOAEL du tout. C’est une étude qui observe LES EFFETS, pas LES DOSES. A nouveau, c’est dans l’article original.

    Mais revenons à votre propre confusion. Le document que je cite n’est qu’un exemple parmi d’autres pour montrer que contrairement à ce qu’affirme Hypatie, Poirier est bien pris en compte par l’EFSA. Cependant, pour répondre à votre remarque à VOUS, qui est différente, on peut préférer un document plus direct, avec moins de chiffres et des phrases plus simple. Je vous suggère par exemple celui-ci: https://efsa.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.2903/j.efsa.2020.6152

    Egalement rédigé par l’EFSA, et particulièrement récent puisqu’il date de juin 2020. On peut difficilement faire plus « en l’état des connaissances scientifiques actuelles ». UN SEUL NOAEL est mentionné, celui qui est utilisé pour la dérivation du TWI. Je vous rappelle qu’Hypatie voudrait « refaire » les calculs pour avoir un TWI « à jour ».

    Pour l’EFSA, ce NOAEL c’est 30 !

    « j’en conclu que le menteur, c’est vous. Nos échanges en apportent la preuve » […et autres emportements]

    Votre réponse est emblématique des raisonnement biaisés que je constate régulièrement. A titre didactique, je me permettrai donc d’inclure cet échange dans les commentaires de la page en question. Si vous le souhaitez vous pourrez y répondre là-bas, ou ici, ou pas. C’est selon.

    Hypatie ? …

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