Évaluation rationnelle des preuves, un exemple concret

 

Il est de la responsabilité de celui qui fait des affirmations d’apporter toutes les informations nécessaires pour que chacun puisse évaluer la qualité des preuves.

Parfois, il faut quand même donner un petit coup de main.

Bernard Guennebaud se présente comme mathématicien. Il a de nombreuses théories à propos de nombreux sujets, qui tournent tous autour des vaccins.

Au détour d’un commentaire, une erreur de source est repérée et signalée. Faire une erreur n’est pas dramatique en soi. Tout personne rationnelle le comprend, cela fait parti de la méthode scientifique. Bernard lui n’aime pas être contredit par qui que ce soit, pas même par la réalité. Il exige donc qu’on lui prouve qu’il a tort à l’échelle de sa démonstration plutôt que sur ce point annexe. Un peu comme si montrer une erreur sur un point particulier, c’était implicitement admettre que tout le reste était vrai, puisque non réfuté:

[le] signal très, très fort que j’ai mis en évidence et dont vous n’avez pas démontré qu’il n’existait pas. Vous ne dites rien à ce sujet [+]

Le signal-de-Bernard n’existe pas, mais pointer directement les erreurs de raisonnement n’est pas toujours la méthode la plus efficace. En effet, par le passé Bernard a su montrer qu’il était capable de remplir ses longs discours à 98.9% de pas de danse rhétorique hors sujet. Il était donc intéressant de tenter une approche différente, plus socratique, basée sur des questions qui l’orienteraient soigneusement vers la découverte de ses erreurs. En clair, détailler pas à pas avec Bernard, et à son invitation, le détail des preuves de la démonstration. Le détail des preuves nous montrera que Bernard n’est pas en mesure de soutenir ce qu’il avance.

 

Une description plus synthétique de l’erreur est disponible ici. Ci dessous est détaillé le déroulé de la longue conversation entre Bernard et Initiative Rationnelle au sujet de ces études et mettant en lumière les carences argumentaires aboutissant au signal-de-Bernard. La totalité de la conversation est disponible en bas de page.

• Prologue: Une erreur simple.
• Défi irrationnel: Prouvez moi que j’ai tort !
• Application de la méthode rationnelle
  • Phase 1, poser le problème
  • Phase 2, évaluation rationnelle systématique des arguments
  • Phase 3, mise en évidence des faiblesses de l’argumentation
• Glissement sémantique: De l’argumentation vers l’opinion
• En rupture avec le réel: Divagations irrationnelles
• Conclusion

 

 

Prologue: Une erreur simple.

Dans un message, Bernard nous présente chiffres à l’appui, un signal fort, qu’il est le seul à avoir vu, un lien entre la sclérose en plaques et le vaccin contre l’hépatite B. En conclusion, il cite une revue de pharmacovigilance qui selon lui n’est pas très sérieuse quand elle écrit:

On y trouve un extrait des publications Tardieu : “un premier épisode aigu de démyélinisation survenu avant l’âge de 16 ans dont 41 % ont rechuté”. Le problème est que ces 41% sont une moyenne entre 52% de rechutes parmi les vaccinés contre 32% chez les non vaccinés. [+]

Pour lui, la condamnation est sans appel: Ces gens sont incompétents puisqu’ils ont su trouver le pourcentage global (41%) mais n’ont pas su faire la distinctions vacciné/non vacciné et voir son signal (32% contre 52%):

Ils étaient pourtant 4 spécialistes de pharmacovigilance pour écrire ce texte. Après avoir pensé à noter la proportion globale de rechutes, ce qui veut dire faire une SEP, aucun n’a songé à la comparer chez les vaccinés et les non vaccinés ? Va falloir surveiller les veilleurs qui semblent dormir dans les tours de guet ! [+]

Une rapide vérification montre que l’extrait de la revue qui mentionne les 41% parle de tout autre chose. Il y a probablement une erreur quelque part, et c’est donc ce qui est postulé, avec tact, dans la mesure ou la revue cite ses sources mais pas Bernard :

Cette étude ne mentionne aucun des chiffres que vous utilisez. On peut supposer que vous vous êtes basé sur une étude différente (vous ne fournissez pas la source de vos informations) et que vous reprochez par erreur à la revue du praticien de ne pas utiliser vos chiffres. Si vous aviez l’amabilité de préciser d’où viennent vos chiffres, nous pourrons nous en assurer. [+]

Très obligeamment, Bernard répond par un long message qui dit exactement la même chose que ce qu’il disait auparavant. La question portant sur la nature de ses sources, cette intervention était tout à fait inutile. Seules les deux dernières lignes, deux liens, étaient pertinentes pour répondre à la question.[+]

Aucun de ces deux liens ne correspondant à une troisième étude, qui est celle citée par la revue quand elle mentionne ces 41%, les doutes sont confirmés. Bernard s’est trompé et a pensé à tort que cette citation concernait son sujet. Une heure après son message, Bernard s’en rend compte:

Les 41% de l’encart de nos 4 épidémiologistes de Tours se rapportent aux rechutes parmi ceux qui avaient fait leur première atteinte avant d’avoir été vacciné hépatite B pour seulement 33 d’entre-eux d’ailleurs. Mais il se trouve que c’est aussi 41% pour les rechutes parmi ceux qui n’avaient pas été vaccinés avant leur première atteinte et qu’on trouve dans la publication d’octobre 2008 (143/349). Je n’avais pas vu cela dans mon précedent commentaire vu la correspondance des chiffres. [+]

Ce n’est pas grave de se tromper, ça arrive tous les jours. Quelqu’un fait une erreur, qu’une autre personne relève, la première personne très rationnellement se corrige, éventuellement remercie la seconde, et modifie son discours en fonction de ces nouvelles données. C’est donc, en guise de conclusion, ce qui a été proposé:

Fort de ces nouvelles informations, si vous souhaitez rédiger une version corrigée de votre texte initial, Bernard, je vous lirai avec plaisir. [+]

L’erreur relevée porte sur un périmètre limité (Dire que les auteurs de la revue citent le pourcentage global sans distinguer les valeurs qui composent le signal est une erreur puisqu’ils parlaient de tout autre chose). En particulier, aucun commentaire n’avait été porté sur la méthode de calcul de ce signal.

Défi irrationnel: Prouvez moi que j’ai tort !

Pour toute personne rationnelle, la conversation en serait restée la. Bernard n’est pas une personne rationnelle.

Suivent donc plusieurs[+] longs[+] messages[+] de Bernard dont le but est d’expliquer encore et encore comment il a effectué ses calculs, que son signal existe donc, et que si personne d’autre ne l’a vu c’est forcément de l’incompétence, voire de la malveillance. Notons qu’à ce stade, personne n’a porté le moindre jugement critique sur les chiffres avancés. Mais en l’absence de réponse, Bernard décide de renverser la charge de la preuve et réclame qu’on lui démontre qu’il a tort:

Sauf que vous vous trompez de cible, cela se rapportait au signal très, très fort que j’ai mis en évidence et dont vous n’avez pas démontré qu’il n’existait pas. Vous ne dites rien à ce sujet, sauf qu’il n’y aurait pas à en tenir compte, détournant ainsi l’attention vers ma confusion entre la première et la troisième étude [+]

Application de la méthode rationnelle

Le problème est donc le suivant: Bernard présente un calcul et exige que l’on prouve que ce qu’il dit n’est pas correct, sans quoi cela sera la preuve qu’il a raison.

Dans la plupart des cas, il aurait été logique d’ignorer ces imprécations et de passer à autre chose. Mais savoir que le signal-de-Bernard n’existe pas est une information suffisante pour faire une exception.

Phase 1, poser le problème

Dans une évaluation rationnelle, il est important de ne pas se prononcer avant d’avoir en main toutes les informations. Pour partir sur de bonnes bases, le principe de la démonstration à valider est résumé[+] et il est demandé à Bernard de confirmer[+], ce qu’il fait. De plus il ajoute :

En un mot, même si c’était pour conclure qu’il n’y avait pas de signal entre la différence des taux de SEP chez les vaccinés et non vaccinés parmi les ADC, il était indispensable que ce point soit traité. [+]

Le fait que Bernard évoque l’idée qu’il ait pu avoir avoir tort est surprenante. Peut être a-il fini par constater que le signal-de-Bernard n’existe pas. La question donc est posée, afin de lui laisser la possibilité d’informer ses lecteurs: « Avez-vous repéré une erreur dans votre raisonnement [+] ? ». La réponse est négative, dans tous les sens du terme:

Si vous aviez une critique à formuler, vous le feriez, alors vous essayez autrement, par insinuations…  […] j’ai réalisé que  »le maximum de vraisemblance » pour reprendre une expression utilisée en statistique, est qu’ils y ont pensé, qu’ils ont fait les calculs (ou fait faire par un logiciel) et que confrontés à la réponse ils auraient choisi de n’en point parler. Par contre, si le test avait été négatif il paraitra alors évident qu’ils en auraient publié le résultat. [+]

Pour Bernard donc, les chercheurs ont probablement vu que les résultats prouvaient la responsabilité du vaccin et se sont concertés pour garder cette information sous silence. Il y a donc complot.

Phase 2, évaluation rationnelle systématique des arguments

L’idée générale était donc de suivre pas à pas la démonstration de Bernard, de constater que le calcul était correct, avant de montrer qu’il y avait une différence entre un résultat mathématiquement correct et un résultat en accord avec la réalité.

Le principal défaut de la démonstration est qu’il y a deux études et que Bernard effectue des opérations sur les chiffres bruts de ces deux études.

Par exemple:

• Une personne travaille 8 heures par jour.
• Une personne dors 9 heures par jour.
• Le temps de loisir est donc de 24 – (8 + 9) = 7 heures par jour.

Cette démonstration est apparemment valide. Cependant elle n’est valide que parce qu’une donnée a été implicitement acceptée par le lecteur: On parle bien de la même personne dans les deux premières phrases. Si l’on parle de deux personnes différentes, le calcul de la troisième ligne ne veut plus rien dire. De la même façon, dans sa démonstration il est important que Bernard nous montre que les deux études portent sur le même groupe de patients.

L’hypothèse est évoquée[+] avec tact, ce que Bernard n’apprécie pas:

étudiez un peu le sujet d’abord et venez causer après. [+]

Il ne saurait avoir tort sur une question de méthode dans une démonstration impliquant des calculs mathématique. Et pourtant…

Pour prouver que les échantillons sont identiques, Bernard affirmera de nombreuses choses erronées. Une personne rationnelle, en voyant l’un de ses arguments réfuté, étudiera les implications de cette information et en tirera de nouvelles conclusions. Une personne non rationnelle, en voyant l’un de ses arguments réfuté, trouvera sans cesse de nouveaux arguments justement pour ne pas avoir à tirer de nouvelles conclusions. Les nouveaux arguments sont rarement à la hauteur, sans cela ils auraient fait parti du corps de l’argumentaire. Pour cette raison, au fil de la conversation, les arguments sont de moins en moins convaincants. C’est ce que l’on constate ici:

1. Il dira qu’il s’agit d’une seule étude ayant produit plusieurs publications.
   

   l’étude et non pas les études Tardieu car il n’y a qu’une seule étude présentée en 3 publications non indépendantes [+]

   Il sera contredit par les auteurs des l’études.

   « This study is the second part of a research program evaluating the impact of vaccinations on acute CNS inflammatory demyelination in childhood. »

    

2. Il dira que c’est parce que le texte de la seconde étude le précise
   

   « Thus, the case definition includes patients with single episodes without relapse during the follow-up, as well as patients who went on to relapse and were diagnosed with MS. The last group of patients was included in the previous study with a similar design that tested specifically confirmed MS. » [+]

   Parce qu’il a des difficultés en anglais, il ne remarque pas que « case definition » n’est pas la même chose que « case », et que la phrase indique que c’est la définition des cas qui est identique d’une étude à l’autre et pas forcément les cas en eux-mêmes. De plus, pour justifier son interprétation, Bernard doit prendre la phrase hors contexte en ignorant la phrase précédente et supposer qu’une autre phrase de l’étude est erronée parce qu’elle le contredit. [+]
   

3. Il dira que c’est parce que le texte de la seconde étude le précise:
   

   Cases were all patients with a first episode [+]

   Parce qu’il a des difficultés en anglais, il ne remarque pas que la traduction correcte ne dit pas « tous LES patients », mais « tous DES patients ». [+]

4. Il dira que 54 patients ont été écartés parce qu’ils n’ont pas « pu fournir copie de leurs certificats de vaccination » et donc ils ne participent en aucune façon au problème. [+]
   Il sera contredit par les auteurs de l’étude qui précise que les patients ont refusé de participer. Ils auraient donc pu participer à une étude et pas à l’autre. [+] [+]
   
5. il dira que les données de la première étude on été utilisées sans consentement dans la seconde étude:
   

   une fois l’accord obtenu, parfois arraché, il était définitif car il s’appliquait à l’étude générale et non à une composante de cette étude générale encore en gestation […] Le comité chargé de surveiller le respect des conditions éthiques était très certainement d’accord même si je ne peux en apporter la preuve formelle [+]
   

   Le contenu des études prouve que c’est faux:

   « All patients gave informed consent for inclusion in the study »

    

6. Il dira que les données anonymisées de la première étude ont été utilisées dans la seconde étude.
   

   en s’appuyant sur ces données anonymisées pour lesquelles il n’était donc plus possible de supprimer certaines données à la demande de cas ou de témoins, les auteurs de l’étude 2007 avaient sans doute parfaitement le droit d’en faire autant, et donc d’utiliser les données qu’ils avaient eux-mêmes rassemblées pour une autre étude ultérieure comme celle de 2008 [+]

   Le contenu des études prouve que c’est faux:

   « All patients gave informed consent for inclusion in the study »

    

7. Quand il est contredit par les auteurs de l’étude qui précisent qu’il s’agit de plusieurs études distinctes il répliquera de façon bien peu rationnelle :
   
   

   Ils utilisent  »programme de recherche » là où j’utilisais  »étude » et  »étude » là où j’utilisais  »publication ». L’idée commune étant d’exprimer une même action conduite par plusieurs bras. Un bidule ayant plusieurs machins, quoi. [+]

   Cet argument est invalide, puisque c’est une équivoque.

   Si à l’époque vous ne parliez pas d’une étude au sens scientifique alors dire que c’est la raison pour laquelle les auteurs ont forcément utilisé des groupes ayant exactement la même composition, est faux. Choisissez votre définition et dites nous si vous avez tort parce que l’étude vous contredit, ou si vous avez tort parce que vous faites un non sequitur. [+]

 

Phase 3, faiblesse de l’argumentation

Une fois toutes les informations en possession de Bernard posées sur la table, il était évident que ce qu’il ne savait pas sur ces deux études était plus important et plus problématique que ce qu’il savait :

Vos réponses nous ont donc permis de nous faire une idée assez précise de ce que vous savez sur la question. Plus important, nous avons maintenant une idée assez précise de ce que vous ne savez pas.

Pour les deux études, on ne connait pas le nombre de personnes qui satisfont aux critères SEP.

Pour la première étude, un nombre indéterminé de personnes satisfont aux critères SEP, dont 143 ont accepté de participer à l’étude.

Pour la seconde étude, 403 personnes satisfont aux critères (SEP et non SEP cumulés) dont 349 ont accepté de participer à l’étude ( 151 SEP et 198 non SEP ).

[…]

Vous avez été incapable, Bernard, de nous montrer que l’effectif total de la cohorte KIDSEP ne faisait pas, par exemple 493 personnes, ou de nous donner le nombre total de SEP, ni même le nombre total de SEP qui répondent aux critères.

[…]

Votre méthode est donc est invalide. [+]

 

Supposons qu’un individu annonce qu’il a réussi a prouver l’existence des pouvoirs psychiques avant d’expliquer: « J’ai pris un dé, j’ai pensé très fort au chiffre 6 et j’ai lancé le dé. C’est le 6 qui est sorti, j’ai donc des pouvoir psychiques »

Toute personne rationnelle ne manquera pas de lui signaler que le même résultat peut être obtenu par la chance. Il existe donc une hypothèse alternative. Avant de pouvoir affirmer la réalité de son explication, il est de la responsabilité de cet individu (lui, et personne d’autre) de réfuter la possibilité d’un simple hasard. C’est ce qu’on appelle généralement la charge de la preuve. S’il en est incapable l’affirmation est infondée.

En définitive, le cœur de la conversation est donc réduit à ce point précis: Il existe des hypothèses qui n’ont pas été prises en compte par Bernard et qui invalident sa démonstration. Le fait de savoir, parmi telle ou telle hypothèse, laquelle est la bonne est très accessoire. La possibilité d’une alternative est ce qui invalide la démonstration. Ce principe évident et essentiel lui a donc été rappelé en de multiples occasions [+] [+] [+]:

Vous affirmez que votre démonstration est valide, la charge de la preuve vous incombe.

Vous DEVEZ invalider les hypothèses alternatives, et pas simplement dire que vous allez ignorer celle-ci qui serait, selon vous, peu probable.

Sans cela, vous ne faites rien de plus que de la science de conte de fées. Vous nous alertez sur le scandale des accidents de licorne, alors que vous ne pouvez même pas prouver que les licornes existent.

 

Glissement sémantique: De l’argumentation vers l’opinion

Bernard, pour s’en sortir, doit donc réfuter ces hypothèses alternatives, ce qu’il se révélera incapable de faire. Au fur et à mesure de la conversation, on constate que le vocabulaire se transforme et que les affirmations péremptoires des premiers messages laissent la place à des expressions plus empreintes de doute [+]. Ce qui était certain n’est maintenant que possible.

Pour lui, les auteurs de l’étude se sont trompés et lui a raison. Il en est persuadé, même s’il ne peut le prouver:

Si les 143 SEP 2007 étaient incluses dans les 151, il était logique que les auteurs aient voulu l’exprimer. Je persiste à penser que c’est ce qu’ils ont voulu faire en inversant malencontreusement les termes de l’inclusion. J’ai le droit de penser cela, surtout en l’absence de toute mention relative à la situation 3 [+]

Cependant, ce n’est pas comme ça que fonctionne une démonstration. Dans une démonstration, la conclusion doit nécessairement découler des prémisses. Quand les arguments persistent malgré la réfutation, ce n’est plus une démonstration, c’est une opinion (erronée, du reste). Bernard, qui se dit mathématicien, ne peut l’ignorer. Et s’il l’ignorait, ce n’est maintenant plus le cas:

« Vous ne m’avez pas convaincu, je ne changerais pas. »

Je n’ai pas à vous convaincre, le fait qu’une alternative existe et que vous n’ayez pas d’élément pour l’écarter suffit à invalider votre démonstration.

Vous affirmez que votre démonstration est valide, la charge de la preuve vous incombe. Vous DEVEZ invalider les hypothèses alternatives, et pas simplement dire que vous allez ignorer celle-ci qui serait, selon vous, peu probable.

Vous avez affaibli votre discours à chacune de vos spéculations sur les motivations ou les choix des auteurs :

« Ce n’est pas très vraisemblable »
« je prétends que »
« en principe »
« ce n’est pas vraisemblable »
« les auteurs souhaitaient »
« ils avaient de très bonnes raisons »
« La vraisemblance de ce que j’affirme ici est certainement beaucoup plus grande »

Vos opinions personnelles ont littéralement pris le pas sur votre démonstration. [+]

 

Il semblerait que Bernard ait oublié ce qu’il disait seulement quelques messages auparavant:

Une publication scientifique ne doit donner lieu à aucune interprétation, c’est très important, il ne s’agit pas d’une pièce de théâtre. [+]

En rupture avec le réel: Divagations irrationnelles

En définitive Bernard n’aura pas su défendre sa démonstration et il apparaît que l’existence de ce signal qui n’existe pas ne peut être prouvée. Confronté à ses contradictions, Bernard abandonne donc toute velléité d’argumentation logique et se lance dans un discours plus métaphysique.

Il trouve scandaleux qu’on lui rappelle les principes d’une argumentation rationnelle [+]:

je ne brandis aucun dogme contrairement à Église Rationnelle qui brandit à chaque instant des dogmes pour décider du Vrai et du Faux [+]

On découvre que finalement, dans une démonstration ou dans une étude, les mots n’ont pas d’importance. Seules comptent les idées:

Peu importent les mots mais, on le sait depuis le début, vous ne voyez que les mots pas les idées. Je ne m’intéresse qu’aux idées, pas aux mots. [+]

On lit là toute la sagesse ancestrale d’une affirmation suffisamment générique pour s’appliquer à tout et à tous. Quelles sont donc ces idées et comment se transmettent-elles sans aucun mot ? Nous n’en saurons rien.

À noter, un beau moment de poésie lyrique:

Il faut mener des investigations, faire des hypothèses, cherchez, explorer plusieurs pistes, faire appel à l’imaginaire et à l’irrationnel pour générer des idées et des relations possibles. [+]

Dire que l’imaginaire et l’irrationnel peuvent générer des idées est une des rares affirmations péremptoires de Bernard qui n’est pas complètement fausse. Malheureusement ce n’est pas du tout ce qu’il s’applique à faire ici:

Vous faites appel à l’imaginaire et à l’irrationnel pour générer des conclusions. Votre remarque ne s’applique donc pas au cas présent. [+]

Puis vient l’argument d’absence d’autorité, définitif, imparable. Le « J’ai raison, croyez moi sur parole » de tous les incompris du monde:

Je sais bien qu’il vous manque un document, […] si vous l’aviez sous les yeux, à moins d’être de mauvaise foi, vous pourriez difficilement nier ce fait. [+]

Il y aurait donc dans ce document que Bernard pense être le seul à posséder des informations que les mots ne peuvent retranscrire. Il faudrait faire une étude sur cette étude, peut-être apprendrons nous des choses nouvelles sur l’aura ou l’énergie quantique des publications scientifiques.

Le sommet est atteint quand Bernard, très doctement, nous explique qu’un chercheur ne va pas bien loin quand il se fourvoie dans la rationalité:

Vous vous placez dans la position d’un juge sur son trône avec une baguette infaillible, celle de la rationalité, du moins au sens étriqué où vous voulez la comprendre. Si vous êtes chercheur et que vous fonctionnez de cette façon vous n’irez pas loin, vous ne pourrez que vous fourvoyer. [+]

 

En conclusion

La méthode scientifique part des faits et formule ses hypothèses par la suite. Lorsque de nouveaux faits invalident certaines hypothèses, il est rationnel de les abandonner pour se concentrer sur les celles qui n’ont pas encore été réfutées.

La méthode pseudo-scientifique part de la conclusion et rassemble les faits qui justifient l’hypothèse considérée a priori comme vraie. Lorsque de certains faits invalident cette hypothèse, il est essentiel d’en trouver de nouveaux pour contrer l’effet délétère de la réalité.

Cette conversation est un exemple d’argumentation itérative jusqu’au-boutiste. Chaque argument est mis en avant pour remplacer le précédent, sacrifié sur l’autel de la réfutation rationnelle.

De moins en moins convaincants, de moins en moins rationnels, de moins en moins des arguments.

De « moins d’une chance sur 10000 d’observer un écart aussi important par le seul fait du hasard« , ce qui implique mensonge et complot de l’équipe scientifique, à « c’est ce qu’ils ont voulu faire, j’ai le droit de penser cela » et « Je ne m’intéresse qu’aux idées, pas aux mots« .

Dans sa volonté de nous montrer « la responsabilité du vaccin hépatite B », Bernard n’a fait que nous montrer son opinion sur le vaccin hépatite B. C’est différent. Certains diraient malhonnête quand le discours se pare de tous les atours d’une démonstration mathématique.

 

 

 

 

 

Verbatim de la conversation

Ci-dessous se trouve la totalité de la conversation, comprenant arguments d’autorité, ad hominem, et une théorie distrayante sur le cerveau gauche/droit [+].

(La conversation se lit de bas en haut, certaines réponses se trouvent sous le message original et se lisent également de bas en haut.)

Bernard08/06/2016 23:29

Prenons votre 1 :
« 1. Il s’agit de plusieurs publications, mais d’une seule étude à la base. (Le contenu des études prouve que c’est faux) »

Voici ce qu’on peut lire dans la seconde publication 2008 page 5 du pdf :

« This study is the second part of a research program evaluating the impact of vaccinations on acute CNS inflammatory demyelination in childhood. »

Les auteurs expriment exactement la même chose que je que j’exprimais en disant qu’il y avait une étude en plusieurs publications. Vous n’avez pas arrêté de m’attaquer sur ce point en disant que j’étais en contradiction avec les auteurs alors que j’exprimais exactement la même idée et que j’étais donc en accord parfait avec eux sur ce point.
Ils utilisent  »programme de recherche » là où j’utilisais  »étude » et  »étude » là où j’utilisais  »publication ». L’idée commune étant d’exprimer une même action conduite par plusieurs bras. Un bidule ayant plusieurs machins, quoi.

Les auteurs (les mêmes) considèrent l’ensemble des données sur la même cohorte KIDSEP parfaitement définie : enfants nés en France et ayant fait leur première atteinte démyélinisante entre le 1er janvier 2014 et le 31 décembre 2003 et avant l’âge de 16 ans.
Ceux qui entraient dans ce groupe des ADC simples étaient ensuite suivis de très près de plusieurs façons pour surveiller l’apparition d’une éventuelle seconde atteinte signant la SEP. C’est pourquoi je n’arrive pas à comprendre pourquoi vous refusez d’accepter que les SEP 2007 et 2008 ne sont évidemment pas sans liens entre elles. Ce sont toutes des SEP qui sont apparues parmi les 349 enfants qui avaient fait une première atteinte et qui avaient pu être acceptés dans le programme de recherche. Cela résulte des définitions données dans les 2 publications et que j’ai recopiées ici. Je ne recommence pas mais si vous ne voulez pas que je fasse du copié-collé répétitif il faudrait aussi que vous intégriez les données fondamentales, ce que vous ne faites pas.

Je sais bien qu’il vous manque un document, la publication de la seconde étude, je ne sais pas si c’est cela mais si vous l’aviez sous les yeux, à moins d’être de mauvaise foi, vous pourriez difficilement nier ce fait. On a l’impression que pour vous les SEP 2007 et 2008 sont indépendantes voire disjointes ! Ainsi vous faites une critique hors sol si je puis dire.

Peu importent les mots mais, on le sait depuis le début, vous ne voyez que les mots pas les idées. Je ne m’intéresse qu’aux idées, pas aux mots. Cerveau gauche hyper dominant, cerveau droit dominant. Nous ne pourrons jamais nous entendre, c’est sûr ! De ce point de vue, le seul peut-être, notre discussion peut être intéressante… pour un psy ou un pédagogue branché (s’il y en a ) sur ces questions importantes de cerveau gauche et droit pour la pédagogie. Peut-on faire le même enseignement à un gauche dominant et à un droit dominant, du moins si on veut éviter les échecs ?

Quant aux attaques ad hominem, je me demande vraiment où elles sont, où alors vous êtes vraiment très susceptible ou très douillet ? Avec ce que vous écrivez sur votre site …Mais je vais vous dire : avec le nom de votre site c’est pas possible de vous prendre au sérieux, ça m’a fait rigoler la première fois ! Oui on voit immédiatement le parti-pris systématique que ça va être. Le titre à lui seul vous discrédite dès le départ, vous êtes le seul à ne pas le comprendre et à vous prendre au sérieux.

Une vraie démarche scientifique ne se fait pas comme vous voulez faire croire qu’elle se fait, ou alors on ne va pas bien loin. Il faut mener des investigations, faire des hypothèses, cherchez, explorer plusieurs pistes, faire appel à l’imaginaire et à l’irrationnel pour générer des idées et des relations possibles.

Vous vous placez dans la position d’un juge sur son trône avec une baguette infaillible, celle de la rationalité, du moins au sens étriqué où vous voulez la comprendre. Si vous êtes chercheur et que vous fonctionnez de cette façon vous n’irez pas loin, vous ne pourrez que vous fourvoyer. D’ailleurs les vrais chercheurs, passionnés par leurs recherches ne vont certainement pas distraire du temps et de la motivation pour venir faire ce que vous faites sur Initiative Citoyenne, non sûrement pas. Alors, désolé de le dire, mais il faut être rationnel et tirer la conclusion qui s’impose : ce ne sont pas les meilleurs qui viendront apporter la contestation systématique organisée.
Je l’ai entendu aux Assises du vaccin le 16 mars 2015 à l’Institut Pasteur de Paris : il va falloir apporter la contestation au sein même des sites antivaccinaux et pour cela  »payer une centaine de jeunes » dira un directeur de Sanofi. On voit, ça vole pas haut on pouvait s’en douter.

Initiative Rationnelle09/06/2016 11:35

« Peu importent les mots mais, on le sait depuis le début, vous ne voyez que les mots pas les idées. Je ne m’intéresse qu’aux idées, pas aux mots. »

On lit là toute la sagesse ancestrale d’une affirmation suffisamment générique pour s’appliquer à tout et à tous. Précisons:

Vous nous dites que vous savez quels sont les idées des auteurs de l’étude, même quand les mots des auteurs de l’étude contredisent ce que vous savez être les idées des auteurs de l’étude ?

Peut être dites vous que les mots des auteurs de l’étude ne sont pas importants lorsqu’il s’agit de parler de vos propres idées ?

« Il faut mener des investigations, faire des hypothèses, cherchez, explorer plusieurs pistes, faire appel à l’imaginaire et à l’irrationnel pour générer des idées et des relations possibles. »

Vous faites appel à l’imaginaire et à l’irrationnel pour générer des conclusions. Votre remarque ne s’applique donc pas au cas présent.

Vous pouvez, si vous le voulez, vous mettre en conformité avec votre propre définition et dire:

« Vous voyez ainsi qu’il est très facile d’explorer plusieurs pistes pour trouver dans les données des études des signaux imaginaires très forts allant irrationnellement dans le sens de la responsabilité du vaccin hépatite B »

D’autre part, j’adore le passage ou vous nous expliquez qu’un chercheur ne va pas bien loin quand il se fourvoie dans la rationalité.

« Je sais bien qu’il vous manque un document, […] si vous l’aviez sous les yeux, à moins d’être de mauvaise foi, vous pourriez difficilement nier ce fait. »

En substance: « J’ai raison, croyez moi sur parole. Il y a dans cette étude des informations que les mots ne peuvent retranscrire. »

Initiative Rationnelle09/06/2016 11:34

Ils utilisent  »programme de recherche » là où j’utilisais  »étude » et  »étude » là où j’utilisais  »publication ».

Vous nous dites: Ils utilisent « corps » là ou j’utilisais « bras » et « bras » là ou j’utilisais « main ».

Un programme de recherche n’est pas une étude qui n’est pas une publication.

Vous essayer de vous en sortir avec une Équivoque: « Un bidule ayant plusieurs machins, quoi »
https://initiativerationnelle.wordpress.com/2016/06/03/lequivoque/

Si à l’époque vous ne parliez pas d’une étude au sens scientifique alors dire que c’est la raison pour laquelle les auteurs ont forcément utilisé des groupes ayant exactement la même composition, est faux. Choisissez votre définition et dites nous si vous avez tort parce que l’étude vous contredit, ou si vous avez tort parce que vous faites un non sequitur.

« je n’arrive pas à comprendre pourquoi vous refusez d’accepter que les SEP 2007 et 2008 ne sont évidemment pas sans liens entre elles »

Vous faites un homme de paille quand vous dites ce que je refuse, ou pas, d’accepter.

Les auteurs disent que les SEP 2007 et 2008 ne sont pas sans lien. Vous dites que les SEP 2007 et 2008 sont identiques.

Vous nous affirmez que la photo d’une classe de 2007 contient exactement les mêmes élèves que la photo de la même classe en 2008 alors que vous savez qu’en 2008 15% des élèves de l’école ont refusé de participer.

Initiative Rationnelle09/06/2016 11:34

D’une manière générale, vous me reprochez de vous contredire avec tous ces arguments rationnels et ces preuves factuelles qui m’empêchent de voir derrière le voile des mots la vraie vérité vraie que vous avez su dénicher.

Pour citer Stephen Colbert: « Tous ceux qui me connaissent savent que je ne suis pas un fan des dictionnaires ou des livres de référence. Ils sont élitistes. Toujours à nous dire ce qui est vrai et ce qui ne l’est pas. Ce qui s’est passé ou ce qui ne s’est pas passé »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Truthiness

« Quant aux attaques ad hominem », vous en rajoutez une couche et terminez avec une remarque vaguement complotiste. C’est cohérent.

Bernard08/06/2016 11:26

@ Église Rationnelle

Faut il encore se répéter pour la énième fois ? Si les auteurs n’ont pas dit combien il y avait de vaccinés HB parmi les 151 SEP 2008, une chose est certaine et je l’ai démontrée, il suffit que les 143 SEP 2007 soient incluses dans les 151 SEP 2008. Le signal est alors à coup sûr au moins très fort.

Il existe des éléments convergents très forts en faveur de cela. J’en rappelle seulement certains :

1- Si certains cas SEP 2007 avaient dû être exclus en 2008 les auteurs en auraient fait mention, du nombre et de la raison. Rien de tel dans la publication 2008. Cette ABSENCE est pour moi pratiquement démonstrative à elle seule.

2- S’il était logique et nécessaire que les auteurs mentionnent cette non inclusion si c’était la réalité, il pouvait paraître naturel que dans le cas contraire ils fassent état de cette inclusion. On ne peut exclure que c’était l’objectif de la  »fameuse phrase » où les 2 termes de l’inclusion auraient été inversés par erreur de rédaction. Même Église Rationnelle n’a pas exclu cela, reconnaissant que son interprétation n’est qu’une alternative, même plus vraisemblable à ses yeux que la mienne. Encore que … je pense que son interprétation est pour le moins tirée par les cheveux, mais passons.

3- Même en admettant que des cas SEP 2007 n’aient pu être conservés en 2008 par refus des participants, cela ne signifie pas pour autant la disparition du signal en 2008. Il existe des conditions mathématiques à cette disparition. J’ai montré qu’il fallait pour cela qu’un nombre important de SEP 2007 vaccinées HB disparaissent en 2008 pour être remplacées par un nombre encore plus important de SEP non vaccinées HB. Cet échange ne pourrait pas du tout avoir été aléatoire quand on sait qu’il y a 56% de SEP vaccinées HB parmi les SEP.
On voit mal un lien entre le désistement d’un cas et son statut vaccinal. Bien au contraire, on pourrait penser que les cas vaccinés HB et leurs familles étaient particulièrement motivés pour participer à l’étude avec l’espérance qu’un lien établi pourrait favoriser l’obtention d’indemnisations devant la justice.

4- La disparition de ce signal en 2008 impliquant donc une perte important de SEP vaccinées HB au profit de SEP non vaccinées HB, tout l’équilibre de l’étude est rompue et il ne serait plus possible de la considérer comme étant apte à traduire la réalité de la population source. Les auteurs ont fait très attention à ce point et la forte adéquation entre l’échantillon et la population source est présentée par eux comme une des forces de leur étude.
La disparition en 2008 du signal très fort qui apparaitrait si 2007 était inclus dans 2008 serait un critère extrêmement défavorable à la qualité de l’étude du point de vue de l’adéquation avec la population source. Tous les tests pratiqués par les auteurs pourraient s’en trouver faussés, soit non significatifs alors qu’ils auraient pu l’être, soit moins fortement significatifs. Ce serait très fâcheux et très grave de la part des auteurs d’avoir dissimulé ces désistements.

Fort de ces 4 points que j’ai présentés et détaillés ici à plusieurs reprises, je considère que je suis fondé à penser que les 143 SEP 2007 sont effectivement incluses dans les 151 SEP 2008 et que par conséquent il existe dans les données 2008 un signal au moins très fort, plus vraisemblablement très, très fort, en faveur de l’hypothèse que la vaccination hépatite B aurait favorisé l’évolution en SEP d’ atteintes démyélinisantes centrales apparues après la vaccination HB, soit que cette vaccination aurait aussi favorisé cette première atteinte, soit qu’elle serait apparue sans cette vaccination mais serait restée simple (non SEP) pendant la durée de l’observation.

La limite du suivi s’arrêtait au 30 juin 2006 pour 2007 et a pu être plus long pour 2008, ce qui expliquerait les 8 cas supplémentaires.

Comme on le voit, je ne brandis aucun dogme contrairement à Église Rationnelle qui brandit à chaque instant des dogmes pour décider du Vrai et du Faux quand ce n’est pas du Bien et du Mal. Il s’agit sans doute d’un dogmatisme plus tactique que fanatique mais les effets apparents sont les mêmes. Je pense qu’il va plutôt rire du fait que je le désigne par Église Rationnelle mais faut reconnaître, ça lui colle plutôt bien !!!

Initiative Rationnelle08/06/2016 16:14

« brandit à chaque instant des dogmes pour décider du Vrai et du Faux »

Vous parlez du dogme de la logique ? Est-ce que vous nous dites qu’il est scandaleux que je vous rappelle les principe d’une argumentation rationnelle ? Pour mémoire, une démonstration c’est prouver qu’une conclusion découle nécessairement d’un ensemble de prémisses. Le « nécessairement » n’est pas facultatif.

Vous affirmez que votre démonstration est valide, la charge de la preuve vous incombe.

Vous DEVEZ invalider les hypothèses alternatives, et pas simplement dire que vous allez ignorer celle-ci qui serait, selon vous, peu probable.

Sans cela, vous ne faites rien de plus que de la science de conte de fées. Vous nous alertez sur le scandale des accidents de licorne, alors que vous ne pouvez même pas prouver que les licornes existent.

Initiative Rationnelle08/06/2016 16:13

Parce qu’il y a des inconnues dans VOTRE calcul, vous allez chercher les données manquantes dans une autre étude sans aucune garantie de cohérence des données entre les études (ce que vous tentez systématiquement de faire passer pour un manque de cohérence au sein de chaque étude), et parce que les résultats sont à juste titres aberrants, vous criez à l’erreur scandaleuse de tout le monde, excepté vous.

Initiative Rationnelle08/06/2016 16:13

Pour rappel, les raisons que vous avez invoqué, à tort, pour assurer la cohérence de vos résultats (il en manque peut-être, vous êtes prolifique):

1. Il s’agit de plusieurs publications, mais d’une seule étude à la base. (Le contenu des études prouve que c’est faux)

2. L’étude dit « les cas sont TOUS les patients ayant eu une première atteinte démyélinisante ». (C’est faux, vous avez fait une erreur de traduction sur « Cases were all patients with a first episode »)

3. 54 patients ont été écartés parce qu’ils n’ont pas « pu fournir copie de leurs certificats de vaccination » et donc ils ne participent en aucune façon au problème. (Le contenu des études prouve que c’est faux)

4. Les données de la première étude on été utilisées sans consentement dans la seconde étude. (Le contenu des études prouve que c’est faux)

5. Les données anonymisées de la première étude ont été utilisées dans la seconde étude. (Le contenu des études prouve que c’est faux)

Parce que toutes ces raisons que vous avez invoqué se sont révélées fausses, votre démonstration ne peut être valide que si vous interprétez un extrait de l’étude dans le seul sens qui vous est favorable mais qui contredit un autre extrait et donc seulement si les auteurs se sont en fait trompés en rédigeant cet autre extrait qui contredit ce que vous comprenez du premier extrait.

Rationnellement, vous devez prouver que cet enchaînement de circonstances est la seule alternative possible avant de crier au scandale.

Au lieu de quoi, vous ignorez les alternatives et vous dites « J’ai le droit de penser cela ». Vous pouvez rationaliser votre opinion, cela reste une opinion.

Initiative Rationnelle08/06/2016 16:13

Si vous avez de nouvelles informations, je les examinerai avec joie.
Bien entendu, copier-coller les mêmes arguments avec de légères variations ne rendra pas ces informations nouvelles et dans ce cas je n’y répondrai probablement pas.

Je vous laisse écrire votre non réponse en cinq messages et huit cent lignes, je sais que c’est une tradition que affectionnez particulièrement.

Pour ce qui est des attaques ad hominem: Je vous pardonne.

Bernard07/06/2016 17:42

Je vois que vous prenez vos précautions au cas où… on ne sait jamais …j’obtenais une preuve formelle de ce que je dis depuis le début ! Mais même en pareil cas j’aurai quand même tort !!! Tort d’avoir eu raison trop tôt. Vous me faites tordre de rire finalement et je ne dois pas être le seul, j’ai l’impression que du côté d’Initiative Citoyenne elles doivent bien rire aussi toutes les trois. Le problème n’est pas de savoir ce que je suis, je m’en fiche d’ailleurs, mais ce qui est.

En parcourant en diagonale j’ai cru voir que vous faisiez allusion à 72 cas de SEP. J’ai pu effectivement en parler un peu. De cela je ne refuse pas de parler avec vous. Il s’agit des 72 SEP parmi les 151 de 2008 qui étaient dites  »observants aux calendrier vaccinal », à savoir : 1 BCG, 1 ROR et 4 DTP reçus avant l’âge de 2 ans et qui avaient au moins un témoin  »observant ». En fait il y avait 74 SEP  »observants » mais 2 n’avaient aucun témoin correspondant aussi ces 2 cas ont été écartés du sous-groupe des  »observants » constitué donc de 72 SEP dont 45 vaccinées HB et de 347 témoins observants dont 194 vaccinés HB.

Au sein de ce sous-groupe ainsi construit ils ont testé ceux qui avaient été vaccinés Engerix (et non pas Genhevac tout particulièrement) ET dont la première atteinte était apparue plus de 3 ans après la première injection. Ils étaient 19 et il y avait 48 témoins  »exposés » ( donc avec la définition Engerix et >3 ans).

L’odds ratio OR=2,77 avec IC 95% [1,23 6,24]. Comme la borne inférieure 1,23 est supérieure à 1 le test est significatif. On peut faire mieux en récupérant la variance à partir de l’IC et de OR pour calculer la probabilité d’obtenir un odds-ratio au moins aussi grand que celui obtenu. Elle vaut 0,7% ce qui donne une meilleure indication que l’IC.

On peut faire une autre observation intéressante : si on calcule directement l’OR sans ajustement, soit 19/48 divisé par (72-19)/(347-48) soit 2,23, la probabilité associée sera 0,47% sensiblement plus faible que 0,7%, donc donnant plus de force au test alors que l’OR est plus faible (<0,5% le classe très significatif). On constate sur cet exemple que la force du test ne peut se mesurer par l’OR contrairement à une opinion qui semble assez largement répandue chez les épidémiologistes.

J’espère que vous ne verrez aucun parti-pris de ma part dans ces considération … ni aucune dans le constat que les auteurs disent très clairement quand ils ont dû écarter des cas comme les 2 SEP observants ici, ainsi que les témoins observants associés à aucun cas et dont ils donnent aussi le nombre. De même je vous avais donné la citation (2007) où les auteurs reconnaissent avoir dû écarter 21 SEP parmi les 164 apparues au 30 juin 2006 en raison d’un statut vaccinal inconnu.

Tout cela est soigneusement mentionné. C’est pourquoi je continuerai de penser (comme sans doute les lecteurs) que s’ils avaient dû écarter des SEP 2007 pour construire les 151 SEP 2008 qui sont dans la même cohorte (il ne faudrait quand même pas l’oublier) ils l’auraient dit très explicitement. Pour moi CETTE ABSENCE CONSTITUE UNE PREUVE À ELLE SEULE. Vous ne le reconnaitrez pas mais tout le monde se fiche de vos critères. Aussi je reste très serein devant le jugement de Dieu en continuant d’affirmer que les 143 SEP 2007 sont incluses dans les 151 de 2008 et qu’il y a donc un signal pour le moins très fort, plus vraisemblablement très, très fort.

Un autre, il y a quelques centaines d’années, quand les flammes du bûcher de l’Inquisition commencèrent à crépiter, cria  »Pourtant, elle tourne ! »

Initiative Rationnelle08/06/2016 09:59

« Je vois que vous prenez vos précautions au cas où… on ne sait jamais …j’obtenais une preuve formelle de ce que je dis depuis le début ! »

Si vous obtenez la preuve de ce que vous affirmez sans preuve.

Je ne l’aurais pas mieux dit moi-même et nous sommes donc d’accord sur ce point: Vos affirmations ne sont pas fondées. « J’ai le droit de penser cela » n’a pas sa place dans une argumentation rationnelle.

Le fait que vous refusiez d’admettre que c’est un problème jette un doute sur l’ensemble de votre « travail » de démonstration.

Initiative Rationnelle07/06/2016 20:37

« Un autre, il y a quelques centaines d’années, quand les flammes du bûcher de l’Inquisition commencèrent à crépiter, cria  »Pourtant, elle tourne ! » »

Vous confondez Giordano Bruno et Galilée.

Giordano Bruno et Galilée, en raison de leurs discours basés sur des fait concrets, des observations précises et des calculs rigoureux ont été persécutés par l’église qui, lorsqu’il est apparu que la réalité contredisait ses idées préconçues, a choisi les idées préconçues.

Lorsque que je vous ai montré que la réalité contredisait vos affirmations, vous avez décidé de rejeter la réalité et le concept même de démonstration rationnelle, pour vous en tenir à votre opinion parce que, pour vous citer: « J’ai le droit de penser cela ».

Le complexe de persécution est amusant, mais dans votre analogie vous êtes l’église catholique.

Initiative Rationnelle07/06/2016 20:37

« Mais même en pareil cas j’aurai quand même tort !!! Tort d’avoir eu raison trop tôt. »

Tort d’avoir utilisé une méthode irrationnelle. Aussi tort que si vous dénonciez « des signaux très forts allant dans le sens de la responsabilité du vaccin hépatite B » à l’aide d’un pendule.

Bernard07/06/2016 13:50

Je proposais une chose : demandons au correspondant de l’étude :
Combien il y a de vaccinés HB parmi les 151 SEP 2008. Je ne demandais pas d’avoir accès aux données anonymisées, juste un nombre à 2 chiffres qui aurait pu (dû) être mentionné dans la publication.

Dans la foulée, lui montrer l’ambiguïté de  »la fameuse phrase » et attendre sa réponse.
En attendant, d’arrêter ce cirque ridicule …

Initiative Rationnelle07/06/2016 15:19

« Je proposais une chose : demandons au correspondant de l’étude »

En quoi cette proposition invaliderait le fait que vous basez votre démonstration sur des conjectures ?

Un mail providentiel vous donnerait raison de la même façon qu’une carte correctement devinée donnerait raison à une voyante. Cela ne changerait rien au caractère intrinsèquement défectueux de la méthode du « J’ai le droit de penser cela »: Vous basez votre démonstration sur des conjectures, ce qui invalide votre démonstration que vous receviez une réponse ou que vous finissiez dans la boite à spam du destinataire.

Rationnellement, la seule attitude possible pour vous est de dire en substance: « Il existe des hypothèses que je n’avais pas vu jusqu’ici. C’est une erreur. Jusqu’à preuve du contraire, ma démonstration est invalide ».

Il est tout à fait normal de se tromper, des tas de gens très bien le font tous les jours et ne se consument pas sur place pour autant. Vous pourrez, ensuite, vous atteler à votre « travail important et urgent en retard » si le cœur vous en dit, ou envoyer un émail à qui bon vous semble.

Mais vous arc-bouter sur votre position pour dire « Voilà, j’ai lancé une bouteille à la mer mais si on n’a pas de réponse on n’aura jamais le fin mot de l’histoire » est irrationnel. Compte tenu de ce que vous savez, vous ne pouvez conclure ce que vous concluez. Aucun événement futur ne pourrait changer ça.

Bernard06/06/2016 19:33

Les erreurs des auteurs sont ABSOLUMENT INDISCUTABLES : je répète, plus rapidement :

1-Oublié de dire combien il y avait de vaccinés HB parmi ces 151. Ils devaient le dire et ils devraient le communiquer si on en fait la demande.

2 – Oublié d’étudier comme ils l’avaient fait et publié en février 2007, le résultat du test sur l’écart entre les taux de transformation en SEP chez les vaccinés HB et les non vaccinés.

Rien ne peut justifier que les auteurs n’aient rien publié sur ces 2 points 1 et 2. On ne peut leur trouver aucune excuse ni aucune explication, en tout cas aucune de celles que vous avancez. Voici à ce sujet encore un extrait du document ADELF qui va certainement vous plaire :

«La rétention d’informations ou le refus de procéder à la divulgation de résultats ne peuvent être motivés que dans des circonstances exceptionnelles… Il doit être bien compris que les résultats du test d’une hypothèse nulle sont d’une égale importance, qu’ils soient positifs, nuls ou négatifs…
Le refus de divulguer ou de publier des résultats, … y compris l’absence d’association statistique significative peut conduire à un biais sur les conclusions obtenues. »

« Lorsqu’il n’est pas possible de présenter ou de publier l’intégralité des résultats d’une étude épidémiologique … le responsable de l’étude doit garantir que toutes les personnes qui pourraient être intéressées … y auront accès sur simple demande. »

3- S’il existait des SEP de 2007 qui n’avaient pu être conservées parmi les 151 de 2008, il était du DEVOIR ABSOLU des auteurs de le mentionner.

4- Si les 143 SEP 2007 étaient incluses dans les 151, il était logique que les auteurs aient voulu l’exprimer. Je persiste à penser que c’est ce qu’ils ont voulu faire en inversant malencontreusement les termes de l’inclusion. J’ai le droit de penser cela, surtout en l’absence de toute mention relative à la situation 3.

5- En l’absence d’information formelle sur le nombre de vaccinés parmi les 151 SEP, une chose est certaine, si le signal disparaissait cela voudrait dire qu’un trop grand nombre de SEP vaccinées auraient disparu pour être remplacées par un nombre encore plus grand de SEP non vaccinées, ce qui pourrait fausser les tests publiés par les auteurs qui pourtant ont pris soin de mentionner, comme je l’ai rapporté, que les cas manquants ne pouvaient pas modifier significativement leurs résultats.

6- Enfin, je l’ai dit ici de nombreuses fois, mon rôle n’est pas de faire l’étude à la place des auteurs mais de montrer que ceux-ci ont laissé dans l’ombre des données très fondamentales et n’ont pas étudié des points extrêmement importants.

Le fait que vous ne soyez pas capable d’intégrer les élément ci-dessus confirme que vous êtes totalement à cours d’arguments. Comme m’a écrit hier un lecteur qui m’avait contacté, à force que je dise que nous n’avions pas de lecteurs,  »il est à bout de souffle » me disait-il. C’est pourquoi j’ai repris son expression.

Je vous avais offert une porte de sortie : on écrit à Michaeloff en lui montrant ce que disent les documents ADELF au sujet de la communication des données et on attend sa réponse. C’était une proposition sage. Vous l’avez refusée. Je vous propose un autre thème pour remplacer, toujours en attendant de plus amples informations sur cette histoire. Allez-y ! On ne va quand même pas répéter la même chose sans arrêt même si j’ai apporté récemment des arguments nouveaux et encore à l’instant. Vous n’en faites pas autant. Nos lecteurs, même peu nombreux, apprécieront … Ils verront vite où est la dynamique et où est le vieillard gâteux accroché à son fauteuil qu’il ne veut pas lâcher parce qu’il ne peut pas marcher.

Initiative Rationnelle07/06/2016 11:45

Je récapitule:

Parce qu’il y a des inconnues dans VOTRE calcul, vous allez chercher les données manquantes dans une autre étude sans aucune garantie de cohérence des données entre les études (ce que vous tentez systématiquement de faire passer pour un manque de cohérence au sein de chaque étude), et parce que les résultats sont à juste titres aberrants, vous criez à l’erreur scandaleuse de tout le monde, excepté vous.

Vous pouvez agiter tous les chiffons rouges qu’il vous plaira quand vous nous dites: « Ne parlons plus de ce dont j’ai moi-même commencé à parler, parce que maintenant que les fait me contredisent je vais vous dire quel est le VRAI problème. » (technique bien connue du hareng fumé)

Il n’en resta pas moins que dans votre volonté de nous montrer « la responsabilité du vaccin hépatite B », vous n’avez fait que nous montrer votre opinion sur le vaccin hépatite B. C’est différent. Certains diraient malhonnête.

Initiative Rationnelle07/06/2016 11:44

Parce que je me concentre sur les erreurs qui invalident votre méthode, n’en déduisez pas que je cautionne toutes les erreurs satellites que vous avez généré en masse dans le processus. Ce serait une erreur de plus. Je vais mettre en évidence ici quelques une d’entre elles:

« 1-Oublié de dire combien il y avait de vaccinés HB parmi ces 151 »

L’étude suit un protocole qui vise à mettre en évidence une question particulière puis publie tous les résultats en rapport avec cette question particulière.

Vous dites que les auteurs ont fait une erreur parce qu’ils n’ont pas publié le résultat intermédiaire particulier qui vous intéresse, ce qui est irrationnel. Soit c’est une donnée essentielle aux conclusions et vous avez entre les mains de quoi faire rétracter cette étude (ce qui serait autrement plus important que votre signal, résultat de tous vos arguments par ignorance), soit ce n’est pas le cas et vous n’avez aucune raison ou légitimité pour réclamer quoi que ce soit.

« 2 – Oublié d’étudier comme ils l’avaient fait et publié en février 2007, le résultat du test sur l’écart entre les taux de transformation en SEP chez les vaccinés HB et les non vaccinés. »

Je vais m’autoriser une hypothèse :

Je doute que les « 72 cas de SEP qualifiés » que vous mentionnez ne fassent pas la distinction entre les vaccinés et les non vaccinés.
Je doute que ces 72 cas soient un sous-groupe arbitrairement choisi sans que les auteurs ne se justifient et je suppose qu’il s’agit d’éviter un biais quelconque.
Je suppose que ce biais concerne également votre « méthode » ce qui rend votre signal par ignorance d’autant plus invalide.

Je vous laisse réfuter cette hypothèse en fonction de ce que nous dit cette étude (en accès restreint) sur ces 72 cas et sur ce qui a motivé ce choix.

D’autre part, et encore une fois: Soit c’est une donnée essentielle aux conclusions et vous avez entre les mains de quoi faire rétracter cette étude, soit ce n’est pas le cas et vous n’avez aucune raison ou légitimité pour réclamer quoi que ce soit.

« «La rétention d’informations ou le refus de procéder à la divulgation de résultats ne peuvent être motivés que dans des circonstances exceptionnelles »

Les résultats on été publiés. Vous les avez lus. Ce que vous réclamez, ce sont des données intermédiaires. Votre citation ne s’applique pas ici.

D’autre part, et à nouveau, je vous invite à lire dans le même document que vous citez quelles sont les garanties de sérieux à fournir avant d’être considéré comme un interlocuteur valide. N’hésitez pas à me détromper quand j’affirme que vous ne les remplissez absolument pas.

« 3- S’il existait des SEP de 2007 qui n’avaient pu être conservées parmi les 151 de 2008, il était du DEVOIR ABSOLU des auteurs de le mentionner. »

Ce devoir absolu que vous réclamez en majuscules n’est, à nouveau, que votre opinion personnelle. Qu’avez-vous, en dehors d’une très très forte envie, pour supporter cette affirmation ?

Je vous rappelle qu’une cohérence des données au sein d’une étude est impérative. Une cohérence des données d’une étude à l’autre n’est impérative que si l’on a la mauvaise idée de faire des calculs sur les chiffres bruts des deux études, ce que vous êtes le seul à promouvoir. Je dirais qu’il était de votre DEVOIR ABSOLU de vous assurer de la cohérence des données avant d’affirmer que vos résultats sont réels. Vous ne l’avez pas fait.

« 4- Si les 143 SEP 2007 étaient incluses dans les 151, il était logique que les auteurs aient voulu l’exprimer. Je persiste à penser que c’est ce qu’ils ont voulu faire en inversant malencontreusement les termes de l’inclusion. J’ai le droit de penser cela, surtout en l’absence de toute mention relative à la situation 3. »

Vous persistez à penser que ce sont les auteurs qui se sont trompés, plutôt que vous, en raison de l’absence de toute mention relative à la situation 3, qui n’est que le fruit de votre opinion personnelle.
En clair: Vous pensez cela parce que vous pensez cela.

Et vous avez tout à fait le droit de penser cela. Vous DEVEZ éliminer les hypothèses alternatives dans le cadre d’une démonstration, mais ce qui pouvait superficiellement ressembler à une démonstration il y a encore quelques temps ne laisse aucun doute. Votre commentaire sur le « droit de penser cela » le confirme: Vous nous présentez ici une simple opinion personnelle, basée sur une argumentation pseudo-scientifique.

« 5- En l’absence d’information formelle sur le nombre de vaccinés parmi les 151 SEP, une chose est certaine, si le signal disparaissait … »

Vous faites un argument par ignorance: « Si le signal qui n’existe peut-être pas disparaissait, alors … »
Vous n’avez pas les moyens de mettre en évidence quoi que ce soit, mais vous supposez que ce que vous ne savez pas est de nature à fausser l’étude. Vous dites que peut-être que l’étude de 2008 en elle-même ne vaut rien, pour la seule raison que vous n’avez pas accès aux données intermédiaires qui vous permettraient de lever vos doutes. Je vous signale que vous ne savez pas non plus si les auteurs n’ont pas par erreur inversé la liste des vaccinés et des non vacciné, ou renversé du café sur une partie des résultats qui sont partis à la poubelle.

Le niveau de preuve que vous réclamez est du même ordre. Vous dites: Peut être que l’étude ne vaut rien. Point.

« 6- Enfin, je l’ai dit ici de nombreuses fois, mon rôle n’est pas de faire l’étude à la place des auteurs mais de montrer que ceux-ci ont laissé dans l’ombre des données très fondamentales et n’ont pas étudié des points extrêmement importants. »

Ne soyez pas si modeste.

Vous êtes arrivé et, chiffres à l’appui, vous avez conclu : « Vous voyez ainsi qu’il est très facile de trouver dans les données des études des signaux très forts allant dans le sens de la responsabilité du vaccin hépatite B et que ni les auteurs ni les commentateurs n’ont vus. »

Nous avons vu par la suite que les commentateurs ne parlaient pas de ce que vous pensiez.
Nous avons vu que de nombreux éléments que vous teniez pour avérés se sont révélés factuellement faux.
Nous avons vu qu’en définitive vos résultats sont le fruit de conjectures hasardeuses basées sur vos opinions personnelles.

C’est donc de cela que nous parlons depuis le début et c’est cela que vous m’avez sommé de valider dans un emportement que vous enjoins à refréner à l’avenir.

Vous pouvez agiter tous les chiffons rouges qu’il vous plaira quand vous nous dites: « Ne parlons plus de ce dont j’ai moi-même commencé à parler, parce que maintenant que les fait me contredisent je vais vous dire quel est le VRAI problème. » (technique bien connue du hareng fumé)

Il n’en resta pas moins que dans votre volonté de nous montrer « la responsabilité du vaccin hépatite B », vous n’avez fait que nous montrer votre opinion sur le vaccin hépatite B. C’est différent. Certains diraient malhonnête.

Bernard06/06/2016 14:46

Pour vous occupez sans tomber dans le disque rayé ou l’obsession mentale, voici une autre erreur commise par les auteurs. Elle porte sur la seule publication 2007 en accès libre, vous pourrez donc vérifier les données [1]. Allez sur le tableau 2 où ils présentent des tests sur des délais comme : on teste s’il y a significativement plus de cas apparus, par exemple, dans les 4 années qui suivent la vaccination qu’au delà.

1- Sur le délai de 4 ans les auteurs ne trouvent aucun signal après avoir testé avec un ajustement par régression logistique conditionnelle : OR=1,05 et IC [0,66 ; 1,68]

2- Sur la même ligne on lit qu’il y a 62 cas vaccinés apparus dans ce délai contre 18 sur le délai complémentaire. On trouve un peu plus loin qu’il y en a eu 6 au delà de 6 ans, soit 12 pour les années 5+6 (9 et 3). 62 cas sur 4 années (28 et 34 pour les durées 1+2 et 3+4) contre 12 sur 2 ans ça fait un signal très fort pratiquement évident. On peut faire des calculs en modélisant par une loi de Poisson si vous y tenez.

Question : se pose alors la question suivante : pourquoi un signal aussi facile à mettre en évidence disparaît-il en cas-témoins ?

Réponse : on peut la voir à 2 niveaux :

1- Au niveau numérique, il y a 476 témoins vaccinés HB sur les 4 premières années et 102 sur les 2 années suivantes, ce qui fait aussi un signal sur les témoins alors qu’il n’en faudrait pas pour tester correctement en cas-témoins. Comme les 2 signaux sur les cas et sur les témoins sont en phase ils se neutralisent quand on teste en comparant les cas aux témoins. C’est aussi simple que cela et on le confirme en linéarisant la répartition des 578 témoins vaccinés sur les 2 délais de 4 et 2 ans, soit 385 et 193. On trouve alors un test significatif qui permet de confirmer la raison du problème.

2- Au niveau pratique, les témoins étant du même âge que les cas à quelques mois près, ils auront été vaccinés à peu près en même temps, à quelques mois près. Sur un délai de 4 ans ces témoins ne pourront pas se répartir aléatoirement dans ce délai et au delà, sauf si le cas apparaît à peu près au terme des 4 premières années. Mais il s’agit d’un petit problème de frontière qui sera sans incidence sur le résultat final, comme on le constate.
Je précise que pour un témoin, non malade par définition, le délai qui lui est associé est celui entre sa vaccination et le début de la maladie du cas auquel il est associé (dite date index). Si les dates de vaccination d’un cas et de ses témoins associés sont à peu près les mêmes, les délais seront à peu près les mêmes. Pour que le test puisse fonctionner correctement il faudrait que les dates de vaccination des témoins soient aléatoires par rapport à la durée test (ici 4 ans), donc qu’il y en ait à peu près 2 fois moins sur les années 5+6 cumulées que sur les 4 premières. On est très, très loin du compte.
Avec ce problème on passe dans une autre dimension car c’est toute l’épidémiologie qui est impactée et pas seulement cette étude et ses auteurs. Ainsi on va encore plus loin…

On peut aussi présenter le problème ainsi : on compare les cas aux témoins. Pas de signal signifiant que les cas se comportent comme les témoins, on doit se demander comment se comportent les témoins. Comme il y a un signal très fort sur les témoins, il est logique qu’il y en ait aussi un sur les cas. C’est ce que l’on constate.

[1] Publication Mikaeloff-Tardieu

http://archpedi.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=571612

Bernard06/06/2016 14:43

Vous ne tenez aucun compte de mes derniers commentaires qui apportent beaucoup d’éléments, en particulier sur les conditions éthiques relatives à la participation de cas et de témoins à une étude épidémiologique et non à des essais thérapeutiques. Alors vous reprenez comme vous pouvez et démontrez que vous êtes à bout de souffle.

Nous discutons sur le nombre de vaccinés HB parmi les 151, demandons-le à nouveau au correspondant de l’étude, vous pouvez aussi le faire, vous verrez bien. Ce serait une démarche beaucoup plus constructive. Je pensais que vous auriez la sagesse d’arrêter ainsi cette discussion en attendant une éventuelle réponse, mais non vous voulez poursuivre … Soit ! Mais ce n’est pas raisonnable de votre part.

Pour résumer :
1- Les données 2008 comprennent 154 vaccinés HB et 195 non vaccinés.

2- Elles comprennent aussi 151 SEP dont les auteurs ne communiquent pas le nombre de vaccinés HB.

Il était du devoir des auteurs de dire :

1- Combien il y avait de vaccinés HB parmi ces 151. Ils ne l’ont pas fait.

2- D’étudier comme ils l’avaient fait et publié en février 2007, le résultat du test sur l’écart entre les taux de transformation en SEP chez les vaccinés HB et les non vaccinés. Ils ne l’ont pas fait, en tout cas pas publié, alors qu’ils savent le faire et y penser (heureusement d’ailleurs, c’est suffisamment fondamental comme question !).

3- S’il existait des SEP de 2007 qui n’avaient pu être conservées parmi les 151 de 2008, il était du devoir absolu des auteurs de le mentionner. Ils n’en parlent pas. Si c’était le cas ce serait pratiquement frauduleux alors qu’ils prennent soin de la faire par exemple pour les 21 SEP qui n’ont pu être incluses en 2007.

4- Si les 143 SEP 2007 étaient incluses dans les 151, il était presque aussi important de le mentionner aussi, même si ce n’était pas aussi absolu que dans la situation précédente. Ils ont d’ailleurs très probablement voulu le faire avec cette  »fameuse phrase » dans laquelle ils auraient alors inversé les 2 termes de l’inclusion. Puisque vous présentez vous même votre interprétation comme une alternative, c’est que vous n’excluez pas celle que je considère comme au moins possible.

Que l’on soit dans la situation 3 ou 4, les auteurs devaient dire ce qu’il en était. Nul par ailleurs on trouve une autre allusion à cela. C’est la seule. On pourrait presque conclure. Ou alors il s’agirait d’un oubli coupable des auteurs.

5- Même si certaines des SEP 2007 étaient absentes en 2008, leur nombre devrait être suffisamment faible et leur répartition entre vaccinés et non vaccinés suffisamment homogène par rapport au taux de vaccinés constaté, pour ne pas risquer de compromettre la validité de l’étude. Les auteurs parlent de cet aspect des choses, j’ai donné une citation (mes précédents commentaires).

On peut lire page 7 (2008) :

« THE STRENGTHS of our study include

1- the accurate ascertainment of the first episode of acute CNS inflammatory demyelination,
2- the validation of the vaccination status by a copy of the vaccination certificates,
3- and the inclusion of the VAST MAJORITY of incident pediatric cases in France. »

La disparition d’un trop grand nombre de SEP vaccinées HB au profit d’un nombre beaucoup plus grand de SEP non vaccinées, condition indispensable à la disparition du signal que je pointe (mon commentaire du 4/06 à 11h02), serait en contradiction flagrante avec l’affirmation des auteurs sur la FORCE de leur étude s’appuyant en particulier sur  »the VAST MAJORITY of incident pediatric » condition indispensable pour que les résultats trouvés sur les données retenues puissent s’appliquer à l’ensemble. La disparition d’un trop grand nombre de SEP de 2007 vers 2008 avec en plus la disparition du signal que je pointe serait alors la meilleure preuve que l’étude des auteurs ne serait pas acceptable, certains tests publiés peux pouvant avoir été inversés dans leur conclusions pour cette raison.

Vous cherchez à constituer un véritable Himalaya avec mes  »erreurs ». C’est plutôt amusant car ce serait plutôt les erreurs des auteurs que vous devriez pointer, non ? Il y en a, elles sont énormes. Il ne faut pas oublier que nous discutons en raison de leurs erreurs (de rédaction ou autres …).

Initiative Rationnelle06/06/2016 16:44

« Vous ne tenez aucun compte de mes derniers commentaires qui apportent beaucoup d’éléments, en particulier sur les conditions éthiques relatives à la participation de cas et de témoins à une étude épidémiologique et non à des essais thérapeutiques. »

Que je réponde ou pas à votre commentaire est une question distincte du point que vous ignorez. En fonction de ma réponse, tout ce qu’il en sortirait est que votre hypothèse est soit impossible, soit qu’elle est l’une des alternatives possibles.

Vous n’aviez donc nul besoin d’attendre ma réponse: La charge de la preuve vous incombe. Vous DEVEZ invalider les hypothèses alternatives, et pas simplement dire que vous allez ignorer celle-ci qui serait, selon vous, peu probable.

Du reste, je viens de levez votre objection. Souhaitez que je vous formule à nouveau la question ?

Initiative Rationnelle06/06/2016 16:43

« C’est plutôt amusant car ce serait plutôt les erreurs des auteurs que vous devriez pointer, non ? Il y en a, elles sont énormes. »

Pour chaque erreur que vous attribuez aux auteurs, il existe une explication qui montre que l’erreur peut également être de votre fait. Vous concluez que les auteurs ont fait plusieurs erreurs parce que c’est le seul moyen que votre démonstration s’accorde avec le texte. Cependant, vous refusez d’admettre que si ce qui est écrit dans le texte de l’étude n’est pas une erreur, cela implique que votre démonstration est invalide. Le double standard est flagrant.

Initiative Rationnelle06/06/2016 11:47

Je suis sûr que vous êtes familier avec le concept de démonstration et je suis persuadé que c’est parce que vous comprenez l’importance de ce point, et que vous voulez apporter un soin tout particulier à votre réponse, que vous n’en avez pas encore fait mention malgré les centaines de lignes de vos multiples réponses.

J’ai selon vous répondu trop tôt la dernière fois. Je vais donc patienter un peu plus.

Pour mémoire:

« Vous ne m’avez pas convaincu, je ne changerais pas. »

Je n’ai pas à vous convaincre, le fait qu’une alternative existe et que vous n’ayez pas d’élément pour l’écarter suffit à invalider votre démonstration.

Vous affirmez que votre démonstration est valide, la charge de la preuve vous incombe. Vous DEVEZ invalider les hypothèses alternatives, et pas simplement dire que vous allez ignorer celle-ci qui serait, selon vous, peu probable.

Vous avez affaibli votre discours à chacune de vos spéculations sur les motivations ou les choix des auteurs :

« Ce n’est pas très vraisemblable »
« je prétends que »
« en principe »
« ce n’est pas vraisemblable »
« les auteurs souhaitaient »
« ils avaient de très bonnes raisons »
« La vraisemblance de ce que j’affirme ici est certainement beaucoup plus grande »

Vos opinions personnelles ont littéralement pris le pas sur votre démonstration.

Bernard05/06/2016 22:45

Je me propose d’écrire à nouveau au correspondant de l’étude pour lui poser une seule question : combien y-a-t-il de vaccinés HB parmi les 151 SEP de 2008 ? En lui rappelant ce qu’on peut lire dans le document ADELF déjà cité qui affirme le droit à toute personne intéressée d’avoir accès aux données anonymisées :

 » toute personne physique ou morale intéressée doivent pouvoir y avoir accès, de manière à pouvoir procéder à leurs propres évaluations. »

Je ne demande pas tout, juste un nombre à 2 chiffres qui aurait d’ailleurs dû être mentionné dans la publication, ce qui rend son absence quelque peu étrange. Pour lever les doutes, une seule solution : dire ce qu’est ce nombre. C’est simple !

Oui, très simple en effet … Attendons la réponse plutôt que de discuter sur ce nombre. Vous pouvez vous aussi tenter votre chance, les adresses mail et postale sont dans la publication 2007 en accès libre.

Initiative Rationnelle06/06/2016 16:42

« le droit à toute personne intéressée d’avoir accès aux données anonymisées »

Les mots qui viennent littéralement juste après sont « sous réserve : » et sont immédiatement suivis de 5 conditions qui font que vous ne recevrez probablement pas de réponse, ce que vous ne pouvez ignorer.

Bernard04/06/2016 22:24

Page 17 du document ADELf précédemment cité
« Si l’information concernant l’étude est obtenue au moyen d’un questionnaire, et qu’une information adéquate a été donnée au sujet enquêté, il s’agit d’un consentement  »simple » et il n’est pas nécessaire de demander un consentement écrit car répondre au questionnaire implique le consentement ».

Ce fut le cas pour les études en question ici. Dans l’étude 2008 :
« An information letter and a questionnaire were sent to all cases and controls, as previously described (dans l’étude 2007)

« Un consentement  »exprès » (autorisation écrite) doit être obtenu dans certains cas, par exemple pour recueillir et stocker du matériel biologique identifiant. »
Le consentement écrit n’est donc pas la généralité.

« Le consentement n’est pas nécessaire dans des situations où existent des impératifs de santé publique. Toutefois, l’autorisation préalable de l’autorité de protection des données personnelles doit toujours être obtenue pour ne pas obtenir le consentement. »
En dernier ressort, c’est l’autorité ad hoc qui décide.

Page 21, ce passage très important pour le problème en cause ici :
«Les documents liés à l’étude sont susceptibles d’être analysés, évalués, commentés ou utilisés y compris dans d’autres études ou meta-analyse. Les éditeurs des revues scientifiques auxquelles une publication est soumise, les autres investigateurs ou toute personne physique ou morale intéressée doivent pouvoir y avoir accès, de manière à pouvoir procéder à leurs propres évaluations… En cas de transmissions de données à caractère personnel, celles-ci doivent se faire sous forme anonymisée … »
Page 7 :
« Anonymisation : processus par lequel le caractère identifiant des données est supprimé de manière à interdire de façon irréversible l’identification directe ou indirecte des individus auxquels elles se rapportent »

Quand l’étude 2007 avait été acceptée à la publication le 29 mai 2007, les auteurs avaient donc transmis des données anonymisées à destination du comité de lecture. Ces documents étant susceptibles d’être  »analysés, … utilisés dans d’autres études …  » en s’appuyant sur ces données anonymisées pour lesquelles il n’était donc plus possible de supprimer certaines données à la demande de cas ou de témoins, les auteurs de l’étude 2007 avaient sans doute parfaitement le droit d’en faire autant, et donc d’utiliser les données qu’ils avaient eux-mêmes rassemblées pour une autre étude ultérieure comme celle de 2008.

Rappel : Les auteurs avaient transmis cette étude le 21 mars 2008, acceptée à la publication le 6 août 2008, publiée le 8 octobre 2008, commentée dans l’urgence par le président du CTV en conférence de presse le 25 septembre 2008 … Une heure avant de tenir la conférence de presse qu’il avait annoncée pour le 8 octobre, le ministère interdira à Marc Tardieu de la tenir… (rapporté par le journal Le Monde).

Initiative Rationnelle06/06/2016 16:41

« les auteurs de l’étude 2007 avaient sans doute parfaitement le droit d’en faire autant, et donc d’utiliser les données [anonymisées] qu’ils avaient eux-mêmes rassemblées pour une autre étude ultérieure comme celle de 2008. »

A nouveau vous faites des conjectures hasardeuses, ce qui ne fait qu’affaiblir votre démonstration. Avez-vous vérifié vos dires dans le texte de l’étude ?

L’étude de 2007 précise. « All patients gave informed consent for inclusion in the study ».

Est-ce que l’étude de 2008 dit qu’elle utilise des données anonymisées de 2007, ou est-ce qu’elle dit également que TOUS les patients ont donné leur consentement éclairé à CETTE étude ?

Bernard04/06/2016 13:20

Voici quelques extraits du document ADELF annoncé [1]. Il contient beaucoup d’autres informations. Le document n’acceptant pas le copié-collé je me limite …

« Demande à la Cnil d’avis de conformité aux dispositions de la loi 2004-801 du 6 aout 2004 relative à la protection des personnes physiques à l’égard de traitement des données à caractère personnel. »

« Droit des personnes à l’égard des traitements de données à caractère personnel :
Dispositions permettant aux personnes sollicitées pour participer à une étude où à leurs représentants de refuser l’enregistrement des données les concernant. »

Les cas doivent avoir accès à l’enregistrement de leurs données, pouvoir les rectifier et s’opposer à la levée du secret les concernant.

« Collecte des données : phase de l’étude épidémiologique au cours de laquelle sont recueillies les informations relatives à des individus. »

Cette phase peut prendre beaucoup de temps. Au départ, sa durée est forcément indéterminée. Une fois le dossier enregistré et anonymisé il ne servirait plus à rien pour le cas ou le témoin de réclamer sa suppression surtout après que les données aient été utilisées dans une ou deux publications. En effet les données de février 2007 contiennent certainement beaucoup de données communes avec les 2 suivantes. D’ailleurs la croissance des nombres avec le temps n’est pas en contradiction avec ce que j’affirme : en février 2007 il y avait 323 ADC dont 136 SEP pouvant toutes être incluses en 2008. En 2008 il y a 349 ADC dont 151 SEP et 143 SEP en déc 2007.

[1] http://adelf.isped.u-bordeaux2.fr/LinkClick.aspx?fileticket=BHPxc8buLII%3d&tabid=534

Bernard04/06/2016 12:46

CORRECTIF au commentaire de 11h02
J’ai écrit :
« En effet, parmi les cas qui se seraient désistés, N représente l’excédent de SEP vaccinées HB par rapport aux SEP non vaccinées et N+8 l’excédent des SEP non vaccinées HB sur les vaccinées parmi les nouveaux arrivants. »

Je voulais dire :

« En effet, parmi les cas qui se seraient désistés, N représente l’excédent de SEP vaccinées HB par rapport aux SEP vaccinées HB chez les nouveaux arrivants. Parmi les nouveaux arrivants N+8 est l’excédent des SEP non vaccinées HB par rapport aux non vaccinés HB qui se seraient désistés. »

Bernard04/06/2016 12:38

Je me demande si vous ne confondez pas la participation à un essai thérapeutique qui peut être très engageante (un mort récemment dont on a beaucoup parlé) avec la simple participation à une étude épidémiologique. Dans cette dernière situation le cas doit donner son accord pour que les auteurs prennent connaissance de son dossier médical et le témoin de son carnet de santé (en français dans les publications dont nous parlons). Leur participation s’arrête là, du moins il me semble.

Que vient faire le consentement éclairé dans cette histoire ? Je ne suis pas convaincu que la participation totalement passive de cas et de témoins soit régis par la loi, à moins que vous n’en apportiez la preuve par les textes législatifs. Par contre, que la participation à un essai thérapeutique avec des médicaments nouveaux soit régis par la loi, alors oui je le crois volontiers et heureusement d’ailleurs !

Pour la participation passive à une étude épidémiologique j’ai lu quelque chose à ce sujet dans un document ADELF (Association des épidémiologistes de langue française). Quand j’aurai le temps je le rechercherai et en ferai part ici. J’avais gardé le souvenir qu’il s’agissait plutôt d’un code international commun à l’épidémiologie que d’une loi bien que l’accès à un dossier médical puisse être lui aussi soumis à la loi, même s’il s’agit de médecins. Mais ce n’est certainement pas la même contrainte que pour un essai thérapeutique que la personne peut interrompre à tout moment. Cela oui, très certainement et fort heureusement !

Par contre, quand on a donné son dossier médical aux auteurs je ne sais pas à quoi ça peut servir de leur retirer 1 an plus tard le droit de le consulter.

Initiative Rationnelle06/06/2016 16:39

« Que vient faire le consentement éclairé dans cette histoire ? »

Le consentement éclairé est au chapitre 4.4.1.2 du document que vous lirez moins d’une heure après avoir écrit votre message.

Initiative Rationnelle06/06/2016 16:38

« Je me demande si vous ne confondez pas la participation à un essai thérapeutique […] avec la simple participation à une étude épidémiologique. »

Tout à fait, je vous remercie de me l’avoir fait remarquer. Très rationnellement, je prends en compte cette remarque et je reformule mes hypothèses:

« une fois l’accord obtenu, parfois arraché, il était définitif car il s’appliquait à l’étude générale et non à une composante de cette étude générale encore en gestation […] Le comité chargé de surveiller le respect des conditions éthiques était très certainement d’accord même si je ne peux en apporter la preuve formelle, ce qui fera la délectation de notre ami »

C’est une spéculation hasardeuse. Que vous ne puissiez en apporter la preuve formelle invaliderait votre démonstration, que je m’en réjouisse ou pas. Il est cependant possible de constater que ce que vous dites est faux, que je m’en réjouisse ou pas.

Le principe du consentement éclairé est strictement réglementé. La procédure est la suivante: On donne son consentement pour une étude précise dont le périmètre et la durée sont connus à l’avance. Le consentement peut être retiré à n’importe quel moment.

C’est une obligation éthique. Il n’est pas possible de donner son consentement pour une étude dont la date de mise en œuvre n’est pas connue ou dont le protocole n’est que « en gestation ». Le document que vous nous avez aimablement fourni le décrit.

Pour faire parti de la cohorte KIDSEP, il faut donner son consentement.
Pour chacune des études, il faut donner son consentement.

Votre affirmation est fausse, mais vous pouvez encore rattraper la situation. Vous dites qu’une autre de vos affirmations n’est pas fausse parce qu’en fait les auteurs se sont trompés. Par une nouvelle contorsion vous pouvez dire ici que votre affirmation n’est pas fausse parce qu’en fait les auteurs n’ont pas eu un comportement éthique.

Vous pouvez également rattraper la situation de manière rationnelle, en admettant vos erreurs.

Bernard04/06/2016 11:02

Vous n’avez pas attendu la suite … dommage. Je doute fort qu’après avoir connu les pires difficultés pour rassembler 1122 témoins sur les 1705 sélectionnés par l’institut de sondage, pour la publication de déc 2007, les auteurs aient recommencé pour une nouvelle publication début octobre 2008. D’ailleurs les dates de publication sont suffisamment proches pour penser que l’acceptation avait pu être signée simultanément pour les 2, le cas échéant sur 2 formulaires. De plus, les auteurs ont besoin de savoir sur qui ils peuvent compter, cas et témoins, pour effectuer leur analyse et il y a des délais pour les publications. Si un cas ou un témoin pouvait retirer son accord à tout moment et par exemple pendant l’intervalle de temps entre la fin de l’analyse et sa publication, ce serait ingérable. Il y a sûrement des limites. Le délai entre la remise de l’étude à la revue et sa publication peut être d’un an ou plus.

Indépendamment de tout cela et pour jouer le jeu, supposons un instant que ce signal n’existe pas dans les données 2008. Que faudrait-il pour cela ? Si les 80 SEP vaccinées hépatite B parmi les 143 étaient incluses dans les 151 SEP de 2008 le signal très significatif se maintiendrait, je l’ai déjà montré plusieurs fois. Il faut donc qu’un certain nombre de ces 80 SEP de 2007 aient disparues en 2008.

Un exemple numérique pour bien comprendre : je suppose qu’il en reste seulement 68 parmi les 80. Il faut donc 151-68=83 SEP non vaccinées HB. Les taux de transformation en SEP seront donc 68/154=44,2% chez les vaccinés HB contre 83/195=42,6% chez les non vaccinés. Il n’y aura pas de signal, c’est à dire pas de différence significative entre les 2 proportions comme on peut s’en douter.

MAIS EST-CE POSSIBLE ?

Les auteurs n’ont pas le droit de jouer à volonté avec les données. Si, dans les données 2008, les auteurs avaient ainsi été contraints d’écarter un certain nombre de SEP vaccinées HB après les avoir intégrées dans les données 2007, ces cas ayant refusé de participer pour 2008 après avoir accepté pour 2007, ils avaient le devoir absolu de le mentionner dans la publication et d’en donner les raisons. Rien de tel n’existe dans la publication 2008, je l’ai déjà dit ici il y a longtemps. Si tel était le cas ce serait alors de la part des auteurs une fraude caractérisée sur les données. Ce serait très, très grave. Quand ils doivent éliminer des cas ils ont le devoir impératif d’en mentionner les raisons dans la publication et d’en apporter les preuves pour ceux qui sont habilités à vérifier les données :

«The organization of the study was approved by the French Society of Neuropediatrics and the French Ministry of Health (Direction Générale de la Santé). The study was overseen by a scientific committee and advisory board composed of independent experts who approved the protocol, administration, analysis, and publication of the study. »

D’ailleurs on constate que les auteurs prennent beaucoup de soin pour expliquer pourquoi ils ont dû éliminer des cas. Par exemple quand ils expliquent pourquoi 21 SEP connues en 2007 avaient été écartées :

« No vaccination information was obtained for 21 of the 164 cases, and these patients were not retained for analysis. »

Comment croire que le soin apporté à préciser tout cela se soit soudain évanoui pour ne pas mentionner que, avec les valeurs de mon exemple, une douzaine de SEP vaccinées HB aient dû être écartées sans que le fait soit mentionné ? Non, ce n’est pas crédible.

Écartées pour être remplacées par 12+8=20 SEP non vaccinées. Cela aussi serait étrange :
1- Pourquoi ceux qui se seraient désistés pour 2008 seraient-ils beaucoup plus nombreux chez les vaccinés HB que chez les non vaccinés ?
2- Pourquoi les nouveaux arrivants seraient-ils beaucoup plus nombreux parmi les non vaccinés HB que parmi les vacciné ?

Car se sont bien les 2 conditions mathématiquement indispensables pour faire disparaître le signal. On peut pratiquement le démontrer assez simplement en remarquant que si 10 SEP vaccinées disparaissent en 2008 pour être remplacées par 10 SEP vaccinées, ce sera une opération neutre. De même pour les non vaccinées. On peut donc supposer que seules des vaccinées HB se sont désistées pour 2008 et que seules des non vaccinées HB sont apparues en 2008. Aux valeurs numériques près on retrouve donc mon exemple.

Si N est le nombre de SEP 2007 qui disparaissent en 2008, il y aura N+8 SEP non vaccinées apparues en 2008. De plus, il faut que N soit assez grand. Comme il y a 56% de vaccinées parmi les SEP ce serait une anomalie statistique car on doit considérer a priori le désistement comme une décision indépendante du statut vaccinal :

En effet, parmi les cas qui se seraient désistés, N représente l’excédent de SEP vaccinées HB par rapport aux SEP non vaccinées et N+8 l’excédent des SEP non vaccinées HB sur les vaccinées parmi les nouveaux arrivants.

Acceptons cependant qu’il en fut ainsi avec N assez grand pour faire disparaître le signal. Cela aura des conséquences très importantes et pouvant être décisives sur tous les tests pratiqués par les auteurs, ces tests pouvant alors perdre leur capacité d’être significatifs côté vaccin dangereux.

QUESTION :
Si le signal que je pointe avait disparu en 2008, pourquoi les auteurs n’ont pas publié le résultat alors qu’ils l’avaient fait en février 2007 et que la question est quand même assez fondamentale :
les taux de transformation en SEP sont-ils statistiquement les mêmes chez les vaccinés et les non vaccinés HB ?

AUTRE QUESTION
Si le signal que je pointe avait disparu en 2008 cela signifierait que les résultats de ces études seraient extrêmement tributaires de l’acceptation ou de la non acceptation des participants. Cela signifierait que la variation entre 2007 et 2008 serait très importante et devrait donc pratiquement invalider les résultats obtenus alors que les auteurs prennent soin de préciser :

« These were not significantly different baseline characteristics from the 54 patients who did not participate (data not shown). »

Ce afin de souligner que les cas manquants ne pourraient modifier de façon significative les résultats obtenus sur les 349 cas retenus. La disparition du signal que je pointe serait en contradiction avec ces propos.

Bernard03/06/2016 19:15

Une publication scientifique ne doit donner lieu à aucune interprétation, c’est très important, il ne s’agit pas d’une pièce de théâtre. Aller chercher, comme vous le faites, le début de la phrase précédente pour faire démarrer la suivante procède d’une interprétation pour le moins alambiquée. Je ne peux y adhérer pour au moins ces 2 raisons. Au contraire, admettre que les auteurs auraient inversé par erreur les 2 termes de l’inclusion évite de faire appel à une interprétation pour le moins tirée par les cheveux et incompatible avec l’exigence de rédaction d’une publication scientifique. Vous ne m’avez pas convaincu, je ne changerais pas. Inutile de poursuivre dans cette voie. Par contre il existe de nombreux éléments concordants allant tous dans le sens que les 143 SEP 2007 sont bien incluses dans les 151 SEP 2008. Les voici. De plus, mon rôle n’est pas de faire l’étude à la place des auteurs qui se devaient d’étudier ce problème et de publier le résultat. Ils ne l’ont pas fait.

Le 31 décembre 2003 à minuit marquait la limite pour qu’une ADC (atteintes démyélinisante centrale) puisse être prise en compte dans la cohorte KIDSEP. A cette date, le groupe A constitué de toutes les ADC de la cohorte était fixé de manière définitive, même si son contenu n’était pas entièrement connu.
Les cas du groupe A portés à la connaissance des auteurs vont constituer un groupe B(t) fonction du temps. Ce groupe va être évolutif au cours du temps. Une publication préliminaire en 2004 avec 296 cas, puis une autre en 2006 puis 3 autres publications en fév et déc 2007 puis en octobre 2008. Quand un cas était connu des auteurs à l’instant t, il le restait définitivement. Cela implique que B(t) est une fonction croissante de t : pour t’>t on aura B(t) inclus dans B(t’) (ou égal). Comme je l’ai déjà dit, dans une phrase générale on ne peut distinguer B(t) de A de que s’il est mentionné qu’il s’agit des cas connus. Sinon, on ne sait pas.

Le groupe C(t) des cas effectivement intégrés dans l’étude à l’instant t sera lui aussi évolutif et contenu dans B(t).
Pour qu’un cas de B(t) soit inclus dans C(t) il devait satisfaire à 2 critères de nature très différente :
1- Acceptation par le cas (condition éthique)
2 – Preuve du statut vaccinal (condition médicale)

Si la condition 2 était satisfaite à l’instant t, elle sera acquise définitivement. La seule condition qui, a priori, pourrait ne pas se maintenir dans le temps est la 1. Si elle se maintient, on aura alors C(t) inclus dans C(t’) pour t’ supérieur à t, ce qui impliquera ce que j’affirme : les 143 SEP 2007 seront incluses dans les 151 SEP 2008.
Vous avez affirmé que les cas devaient donner leur acceptation pour chaque étude, donc, selon vous, pour 2007 et pour 2008 séparément. Ainsi, des cas auraient pu donner leur accord pour 2007 et le retirer pour 2008. Ce n’est pas très vraisemblable pour plusieurs raisons.

Il y avait depuis longtemps un projet général d’étude du lien entre la vaccination hépatite B et les atteintes démyélinisantes dont les SEP chez les enfants. Cela s’explique par le bruit fait autour de l’abandon spectaculaire par le ministre de la campagne de vaccination dans les collèges le 1er octobre 1998. Au fur et à mesure que des cas d’ADC simples étaient enregistrés ils étaient suivi de très près pour s’assurer d’une éventuelle évolution en SEP (comme expliqué dans les publications).

On leur demandait bien sûr leur accord pour participer à cette étude générale sur la cohorte KIDSEP. Je prétends qu’une fois cet accord donné, il valait pour toutes les publications à venir et que les auteurs n’avaient pas forcément toutes prévues. Redemander à chaque fois aux cas (pour certains 3 fois au moins) s’ils étaient d’accord c’était risquer de les agacer et de ce faire envoyer sur les roses.

De plus, Il y avait les très nombreux témoins (12 par cas au départ) très nombreux et qui devaient aussi donner leur accord. Ces témoins avaient été sélectionnés par un institut de sondage spécialisé. Pour 2007 l’institut de sondage donna 1711 témoins ayant, en principe, accepté de participer. Les auteurs expliquent en détail que ce fut une vraie galère d’obtenir la participation d’un certain nombre d’entre-eux, qu’il fallut les relancer à de nombreuses reprises. Pour 30 d’entre-eux les auteurs utilisèrent le téléphone et un questionnaire standardisé. Vous pouvez lire cela dans la publication 2007 en accès libre. Sur les 1711 il en est resté 1122 soit 7,85 par cas en moyenne au lieu des 12 prévus. Les auteurs et le secrétariat ont donc du faire la chasse à 600 témoins récalcitrants plus d’autres qui acceptèrent finalement après s’être fait tirer l’oreille…

Une fois cet accord obtenu pour déc 2007, auraient-ils recommencé le même cirque pour octobre 2008 avec le risque de s’entendre dire merde ? Franchement et sans parti-pris ce n’est pas vraisemblable, une fois l’accord obtenu, parfois arraché, il était définitif car il s’appliquait à l’étude générale et non à une composante de cette étude générale encore en gestation. Il ne faut pas oublier que ce sont les mêmes auteurs et une même cohorte nommée KIDSEP.

Pour 2008 ce fut plus de 4000 témoins qu’il fallait gérer. Il en est resté 2941. Pour des raisons scientifiques évidentes les auteurs souhaitaient évidemment avoir un maximum de cas et de témoins. Ils ont visiblement tout fait pour cela. On comprend alors qu’ils avaient de très bonnes raisons pour ne pas relancer plusieurs centaines de cas et plusieurs milliers de témoins avec en plus l’énorme charge de travail que cela représente même s’il y avait un secrétariat. Le comité chargé de surveiller le respect des conditions éthiques était très certainement d’accord même si je ne peux en apporter la preuve formelle, ce qui fera la délectation de notre ami. Mais je cherche à comprendre ce qui s’est passé, pas à ergoter indéfiniment sur des mots. La vraisemblance de ce que j’affirme ici est certainement beaucoup plus grande que celle de votre interprétation de la fameuse phrase …

Je vais jouer le jeu en étudiant ce qui se produit si le signal que je pointe disparaissait dans la publication 2008. Mais ce sera plus tard afin de ne pas allonger exagérément.

Initiative Rationnelle04/06/2016 10:01

« une fois l’accord obtenu, parfois arraché, il était définitif car il s’appliquait à l’étude générale et non à une composante de cette étude générale encore en gestation […] Le comité chargé de surveiller le respect des conditions éthiques était très certainement d’accord même si je ne peux en apporter la preuve formelle, ce qui fera la délectation de notre ami »

C’est une spéculation hasardeuse. Que vous ne puissiez en apporter la preuve formelle invaliderait votre démonstration, que je m’en réjouisse ou pas. Il est cependant possible de constater que ce que vous dites est faux, que je m’en réjouisse ou pas.

Le principe du consentement éclairé est strictement réglementé. Le cadre légal est le suivant: On donne son consentement pour une étude précise dont le périmètre et la durée sont connus à l’avance. Le consentement peut être retiré à n’importe quel moment.

C’est non seulement une obligation éthique, mais c’est également une obligation légale. Il n’est pas possible de donner son consentement pour une étude dont la date de mise en oeuvre n’est pas connue ou dont le protocole n’est que « en gestation ».

Pour faire parti de la cohorte KIDSEP, il faut donner son consentement.
Pour chacune des études, il faut donner son consentement.

Votre affirmation est fausse, mais vous pouvez encore rattraper la situation. Vous dites qu’une autre de vos affirmations n’est pas fausse parce qu’en fait les auteurs se sont trompés. Par une nouvelle contorsion vous pouvez dire ici que votre affirmation n’est pas fausse parce qu’en fait les auteurs n’ont pas respecté la loi.

Vous pouvez également rattraper la situation de manière rationnelle, en admettant vos erreurs.

Initiative Rationnelle04/06/2016 09:59

« Vous ne m’avez pas convaincu, je ne changerais pas. »

Je n’ai pas à vous convaincre, le fait qu’une alternative existe et que vous n’ayez pas d’élément pour l’écarter suffit à invalider votre démontration.

Vous affirmez que votre démonstration est valide, la charge de la preuve vous incombe. Vous DEVEZ invalider les hypothèses alternatives, et pas simplement dire que vous allez ignorer celle-ci qui serait, selon vous, peu propable.

Vous avez affaibli votre discours à chacune de vos spéculations sur les motivations ou les choix des auteurs :

« Ce n’est pas très vraisemblable »
« je prétends que »
« en principe »
« ce n’est pas vraisemblable »
« les auteurs souhaitaient »
« ils avaient de très bonnes raisons »
« La vraisemblance de ce que j’affirme ici est certainement beaucoup plus grande »

Vos opinions personnelles ont littéralement pris le pas sur votre démonstration.

Bernard02/06/2016 17:53

RETOUR À LA SOURCE

La source de toute cette discussion est la fameuse phrase des auteurs sur laquelle nous avons déjà beaucoup discuté :
« The last group of patients was included in the previous study .. »

 »The last group of patients » désignant les 151 SEP de 2008 alors que  »the previous study » désigne les 141 SEP de 2007. Le problème est qu’il est impossible que 151 cas soient inclus dans 143. J’avais proposé de résoudre cette énigme en admettant que les auteur, voulant affirmer l’inclusion inverse, auraient échangé les 2 termes de cette inclusion comme cela se produit souvent.

Nos amis de la Rationnelle ont eu une idée géniale : mais oui, mais c’est, bien sûr, la liste des critères de définition des SEP 2008 qui serait incluse dans la liste correspondante pour 2007. Patatras, toute mon argumentation qui s’effondre du même coup !

« Cette seconde interprétation est plus probable pour plusieurs raisons:

– Elle a l’avantage d’expliquer votre fameux « signal » qui finalement n’en serait pas un »

Je ne suis ni bon en anglais ni voyant. Ils ont sans doute ces 2 qualités pour avoir trouvé dans cette phrase quelque chose qui ciblerait les critères de définition des SEP ? C’est très, très fort et je reconnais modestement que je suis dépassé. Sauf qu’il est très facile de démontrer que cette inclusion des 2 listes implique … ce que j’affirme :

Rappel de mon commentaire du 24/05 à 15h51 :

« La liste 2007 est constituée d’une liste de critères {a, b, c, d} qu’il est inutile d’expliciter. La liste 2008 sera alors constituée des critères {a, b, c} inclus dans la liste 2007.
Un cas de 2007 satisfait donc aux 4 critères a, b,c et d. De fait il satisfait aux critères a, b, c exigés pour être retenu dans les cas de 2008. En conséquence, un cas de SEP 2007 sera retenu dans le groupe des SEP 2008. »

A cela ils ont répondu ceci (commentaire du 29/05 à 15h40) :

« 15% des personnes qui satisfont pourtant aux critères ne participent pas à la seconde étude, Bernard. C’est en contradiction directe avec ce que vous avancez dans votre amusante explication ({a, b, c, d}). »

Une  »amusante » explication qui ne les a sans doute pas amusé du tout ! Il n’y a évidemment aucune contradiction entre ma démonstration et le fait que 54 cas avaient été écartés des données 2008 pour non acceptation ou défaut de preuve du statut vaccinal car, n’étant pas intégrés dans les données retenues pour 2008, ils ne participent en aucune façon au problème…

Belle preuve de rationalité ! Ce serait plutôt une réaction de mauvais perdants. Qui veut faire l’ange fait la bête disait Pascal. Qui veut faire le rationnel sombre dans l’irrationnel pourrait-on dire.

QUESTION : quelle interprétation proposez-vous pour cette fameuse phrase ? En auriez-vous une autre en dehors de la mienne ?

Mais ils ne désarment pas pour autant. Puisque leur première interprétation implique que les 143 SEP de 2007 sont incluses dans les 151 SEP de 2008, c’est qu’elle est fausse ! Aussi, dans ma démonstration de la véracité de cette inclusion de la liste 2008 dans celle de 2007, indépendamment de la phrase en question, ils vont trouver à redire pour démolir cette démonstration et donc arriver à la conclusion laissée évidemment implicite (en ont ils eu conscience?), que les critère de définition de 2008 ne sont pas inclus dans ceux de 2007 :

« Vous êtes donc incapable, Bernard; de prouver qu’il n’y a pas, par exemple, plusieurs dizaines de SEP qui ont participé à la première étude sans participer à la seconde, et/ou l’inverse. »

Effectivement, s’il y a des SEP 2007 qui auraient soudain refusé de participer à l’étude 2008 publiée quelques mois plus tard, cela signifierait que les critères 2008 ne seraient pas inclus dans ceux de 2007 : le critère d’acceptation pour ce cas en 2008 étant opposé à celui de 2007, il ne peut être inclus dans la liste 2007.

L’interprétation qui était pratiquement assurée il y a peu comme étant la bonne alternative devient soudain tout aussi assurément fausse et combattue avec la même énergie… Tout cela au nom de la rationalité pure et dure …

Une fois de plus nous constatons qu’ils font une bataille de mots pratiquement isolés les uns des autres sans chercher à les relier aux choses qu’ils représentent. Je l’ai déjà dit au début de cette discussion. Les effets de ce type de fonctionnement mental se confirment.
Une démarche scientifique efficace demande de penser les choses que l’on veut étudier. Pour étidier la lumière, Einstein se visualisait chevauchant un rayon de lumière. Pour comprendre les choses et avoir une chance d’être créatif il faut  »entrer » dans les choses que l’on veut étudier et non pas rester au niveau des mots. C’est essentiel, j’en ai déjà parlé aussi (cerveau gauche, cerveau droit).

Initiative Rationnelle03/06/2016 09:12

Relions vos deux erreurs de compréhension du texte.

Votre première erreur de traduction concerne l’extrait : « the case definition includes […]. The last group of patients was included in the previous study with a similar design »

Vous traduisez: « La définition des cas inclus […]. [La composition de] ce dernier groupe de patients faisait parti d’une étude antérieure avec une méthodologie similaire »

La traduction correcte: « La définition des cas inclus […]. [La définition de] ce dernier groupe de patients faisait parti d’une étude antérieure avec une méthodologie similaire »

Les deux interprétations sont théoriquement possibles, mais plutôt que de choisir l’interprétation qui est dans la continuité de la phrase précédente et qui s’accorde avec le reste du texte, vous choisissez l’interprétation qui est la moins probable, principalement parce qu’elle est contredite par un autre extrait du texte. Vous en concluez donc que cet autre extrait est faux et que les auteurs se sont trompés, ce qui n’est ni logique ni rationnel.

Votre seconde erreur de traduction concerne l’extrait : « Cases were all patients … »

Vous traduisez: « Les cas sont tous LES patients … »
La traduction correcte: « Les cas sont tous DES patients … »

Vos deux erreurs de compréhension du texte correspondent aux deux extraits que vous avancez pour déduire: « les 143 SEP de 2007 sont incluses dans ces 349 cas ». Lorsqu’ils sont lus sans erreur, aucun de ces deux extraits ne peut impliquer ce que vous imaginez.

S’il y a un seul endroit dans cette étude de 2008 (en accès restreint) qui indique que la totalité des cas de SEP était également dans l’étude de 2007, vous ne l’avez pas encore trouvé.

C’est la raison pour laquelle vous ne pouvez dire que les auteurs affirment que les groupes SEP des deux études sont identiques.

Initiative Rationnelle03/06/2016 09:12

« 54 cas avaient été écartés […] n’étant pas intégrés dans les données retenues pour 2008, ils ne participent en aucune façon au problème »

Ils ne font pas parti des données de 2008 ET satisfont aux critères d’inclusion. Ils sont donc susceptibles d’avoir participé à l’étude de 2007. Ou pas. Ou partiellement. Ils sont le problème. Le problème inverse, une partie de 2007 inclus, ou pas, dans 2008 existe également.

Ces deux problèmes sont la raison pour laquelle vous ne pouvez dire que les groupes SEP des deux études sont identiques.

Initiative Rationnelle03/06/2016 09:11

« L’interprétation qui était pratiquement assurée il y a peu comme étant la bonne alternative devient soudain tout aussi assurément fausse et combattue avec la même énergie »

Passer en revue avec rigueur et de manière systématiques toutes les hypothèses plausibles est très différent de soutenir ces mêmes hypothèses. Tout indique que votre choix dans l’interprétation est très probablement le mauvais, mais cette information est accessoire. Il suffit de constater qu’une alternative existe et que vous n’avez pas été en mesure d’écarter cette hypothèse, ce qui invalide votre raisonnement.

Comme je l’ai dit auparavant, vos informations ne vous permettent pas de conclure ce que vous affirmez. Ce point n’est plus en débat à moins d’informations nouvelles, ce qui est de plus en plus improbable. La phase de récolte des informations, qui alternait questions et propositions, est terminée. Actuellement, je ne fais que pointer les nouvelles erreurs que vous ajoutez à chaque nouvelle réponse.

Bernard31/05/2016 23:23

Non il n’y a aucun problème : les cas (a priori) sont tout patient ayant fait sa première atteinte démyélinisante entre telle et telle date et avant tel âge, né en France etc … En fait la définition générale des cas est une définition générique et non pas ensembliste, comme dans toute étude épidémiologique où il est évidemment essentiel de définir ce que seront les cas (donc de façon générique) avant même de les avoir trouvé (c’est à dire de façon ensembliste).

Il y a ainsi un ensemble exhaustif de cas, désignons le par A, qui est constitué de la totalité des cas, qu’ils soient connus ou resteront à jamais inconnus. D’ailleurs aux prémisses de l’étude beaucoup sont encore inconnus et se révéleront par la suite.

Ceux qui seront connus du système médical et ainsi portés à la connaissance des auteurs vont constituer une partie B incluse dans A. Cette partie B peut être évolutive au cours du temps. La première publication des auteurs sur la cohorte KIDSEP date de 2004, après la date butoir du 31 décembre 2003 pour l’apparition de la première atteinte. A ce moment là le groupe A était définitivement arrêté mais le groupe B connu à cette époque comportait moins de 300 cas.
Ces 2 groupes A et B sont définis par la même liste de critères. La seule différence est que B désigne les cas connus à un moment donné et que A désigne tous les cas, connus ou inconnus. Faute de cette dernière précision il est impossible de savoir si les auteurs ont voulu parler du groupe A ou du groupe B.

En 2008 le groupe B comprenait 403 cas. La publication 2008 étant postérieure à celle de 2007, ces 403 cas incluaient forcément les 143 cas de décembre 2007. Il ne peut y avoir AUCUN doute à ce sujet.

Une fois ces 403 cas connus des auteurs, ils doivent alors satisfaire à d’autres critères pour être inclus dans l’étude que les auteurs se proposaient de faire :

1- Pour des raisons éthiques, les participants (ou représentant légal) doivent accepter d’y participer. Cette condition peut éliminer certains cas.

2- Pour les cas restants après cette première élimination, il faut que les auteurs puissent disposer des preuves de leur statut vaccinal. Il est effectivement impossible de réaliser l’étude envisagée sans disposer de ce statut. Cette condition a conduit à éliminer certains cas. Ainsi, pour décembre 2007 il y avait 164 SEP dont 21 ont été éliminées pour cette raison. Il en était donc resté 143 :

« No vaccination information was obtained for 21 of the 164 cases, and these patients were not retained for analysis. »

Ces 2 conditions ont contraint les auteurs à éliminer 54 cas parmi les 403. Il en est ainsi resté 349 pour lesquels l’étude devenait possible. Ce sera le groupe C.

Il y a une règle absolue : une fois que la liste des critères définissant le groupe A a été posée, les auteurs n’ont plus le droit d’en exclure certains  »à la tête du client » : tout patient connu satisfaisant aux critères de cette liste devra être intégré dans le groupe B et si de plus il satisfait aux critères 1 et 2 ci-dessus, il devra être intégré dans le groupe C. Dans le cas contraire les auteurs devront donner les raisons de ces exclusions en ajoutant des critères annexes dont on ne peut, a priori, exclure la nécessité en raison de circonstances particulières apparues au cours de la collecte des données. Je n’ai trouvé aucun critère annexe dans la publication 2008 ni la moindre mention d’exclusion de cas qui auraient auparavant été acceptés dans une publication.

Les 143 SEP retenues en décembre 2007 faisaient partie du groupe C tel qu’il était constitué à l’époque. Comme ce groupe C n’a pu que croître (ou rester stable) au cours du temps et qu’en 2008 le groupe C comportait 349 cas, les 143 SEP de 2007 sont incluses dans ces 349 cas. Il ne peut y avoir AUCUN doute à ce sujet.

Ce point étant acquis le signal au moins très significatif dont j’ai beaucoup parlé apparaît alors.

Je rappelle une fois de plus que la SEULE vraie question est de savoir si ces 143 SEP sont ou non incluses dans les 349 cas constituant le groupe C 2008. Nos amis passent leur temps à essayer de soulever des problèmes sans lien avec cette question en essayant de faire croire que cela invaliderait ce fait. Par exemple, se demander si les auteurs ont voulu désigner le groupe A ou le groupe B est une question sans rapport avec la question des 143 par rapport aux 349 qui concerne l’évolution dans le temps du groupe C et non la relation entre les groupes A et B.

Nos amis passent leur temps à ça. Ainsi ils soutenaient que si la liste des critères 2008 était incluse dans celle de 2007 alors cela invalidait ce que je disais (ils aiment bien écrire cela) alors que j’ai démontré de façon immédiate et irréfutable que c’est exactement le contraire. Leur réaction :

« 15% des personnes qui satisfont pourtant aux critères ne participent pas à la seconde étude. C’est en contradiction directe avec ce que vous avancez dans votre amusante explication ({a, b, c, d}). »

Ils veulent parler des 54 cas du groupe B de 2008 qui ont été exclus du groupe C de 2008. Ce fait est sans aucun rapport avec le fait que si les 143 SEP de 2007 satisfont aux critères {a, b, c, d} définissant les SEP 2007 et que le groupe C de 2008 est défini par une liste {a, b, c} incluse, les 143 cas satisfont automatiquement à cette liste et sont donc dans le groupe C 2008.

Nos amis avaient certainement parfaitement compris mais refusent de reconnaître qu’ils avaient raconté n’importe quoi. Cette discussion pourrait être sans fin, comme les vis du même nom. A moins que cela devienne du vice.

Initiative Rationnelle01/06/2016 07:05

Récapitulons les erreurs de votre raisonnement, en reprenant votre terminologie:

Vous avez échoué à montrer qu’il s’agit d’une seule étude pour deux publications.
Il y a deux études.
Pour chaque étude, vous devez rassembler un nouveau groupe C.
Pour chaque groupe C, vous devez avoir le consentement des participants.

Les objections qui invalident votre raisonnement sont donc toujours pertinentes:

Pour la seconde étude, 15% des personnes éligibles ont refusé de faire parti du groupe C.
Pour la seconde étude, vous n’avez aucune idée du nombre de personnes éligibles SEP qui ont refusé de faire parti du groupe C.
Pour la première étude, vous n’avez aucune idée du nombre de personnes éligibles, toutes SEP, qui ont refusé de faire parti du groupe C.
Vous avez donc échoué à montrer que le groupe C de la première étude n’est pas complètement différent des SEP du groupe C de la seconde étude.

Initiative Rationnelle01/06/2016 06:58

« les 143 SEP de 2007 sont incluses dans ces 349 cas. Il ne peut y avoir AUCUN doute à ce sujet. »

Je vous avais demandé en son temps ce qui vous permettait, dans le texte des études, d’affirmer cela. Votre réponse a été cette phrase que vous avez traduit par un contresens. Maintenant que nous avons éclairci votre erreur de compréhension du texte en anglais, y a-t-il quoi que ce soit dans le texte de ces études qui vous permet de continuer à affirmer cela ? Un copier-coller est le moins que vous puissiez faire. Si vous ajoutez une traduction de ce que vous pensez que cela veut dire, vous jouerez la prudence.

Bernard30/05/2016 10:42

Correctif

Dans « . Par conséquent, puisque TOUS les patients satisfaisant à ce critère étaient candidats pour être inclus dans les données retenues pour 2008. » supprimer le puisque

Bernard30/05/2016 10:33

CQVFD (ce qu’il vous fallait démontrer …)

BREFS RAPPELS pour les  »distraits » :

Définition des cas 2008(extrait – déjà cité ici) :

« Cases were ALL PATIENTS with a FIRST EPISODE OF ACUTE CNS inflammatory demyelination occurring between January 1, 1994, and December 31, 2003, before the age of 16 years, and born in France. »

Définition des cas 2007 (extraits):
« We included only patients with confirmed MS with a first episode occurring between January 1, 1994, and December 31, 2003, before the patients were 16 years of age.

– A relapse was defined as a second episode of neurologic symptoms lasting more than 24 hours

-All episodes were recorded by a trained pediatric neurologist, including a description of symptoms, and were identified on the basis of systematic follow-up to June 30, 2006, by
means of routine clinic visits, telephone calls, and written questionnaires. »

Nous constatons que la définition des cas 2008 précise que les cas sont TOUS les patients ayant eu une première atteinte démyélinisante apparue entre le 1/01/1994 et le 31/12/2003 et avant l’âge de 16 ans.
Nous constatons que les cas 2007 satisfont à ce critère 2008. Par conséquent, puisque TOUS les patients satisfaisant à ce critère étaient candidats pour être inclus dans les données retenues pour 2008.

Il fallait bien sûr en plus qu’ils acceptent de participer à l’étude et qu’ils puissent fournir des certificats de vaccination. Ces 2 points étaient donc acquis pour les 143 SEP des données 2007.

EN CONSÉQUENCE, les 143 SEP 2007 dont 80 vaccinées hépatite B ont été incluses dans les données 2008. C’est PARFAITEMENT CLAIR !

EN CONSÉQUENCE, en 2008 il a été retenu 8 SEP de plus que les 143 de 2007. Cela s’explique par le délai d’observation plus long. Je n’ai pu obtenir le statut vaccinal de ces 8 SEP supplémentaires malgré ma demande auprès du correspondant de l’étude.

EN CONSÉQUENCE, parmi les 154 vaccinés hépatite B de 2008 il y a entre 80 et 88 SEP et parmi les 195 non vaccinés il y a entre 63 et 71 SEP, la somme de ces 2 nombres étant 151.
La situation la plus défavorable au signal que j’ai pointé est 80 SEP vaccinées et donc 71 non vaccinées. Même en ce cas le signal reste encore très significatif comme je l’ai montré (probabilité 0,17% d’obtenir un écart au moins aussi important que celui aui a été observé).

CONSTAT : les auteurs n’ont pas publié en 2008 une étude sur la comparaison des taux de transformation des ADC simples en SEP alors qu’ils l’avaient fait en février 2007 pour étudier l’évolution en SEP chez les enfants qui avaient été vaccinés après leur première atteinte.

CONCLUSION : les auteurs avaient ainsi démontré qu’ils étaient capables de penser à étudier une telle question (HEUREUSEMENT !!!). Ils ne l’ont pas fait en 2008 alors qu’une telle étude s’imposait ? POURQUOI ? Simple distraction ?

Bien évidemment je travaille avec les données RETENUES par les auteurs qui font de même, comme tous les auteurs d’études épidémiologiques qui travaillent sur les seules données retenues. Vous faites semblant de confondre les données TOTALES avec les données RETENUES !!! Vous espérez quoi ? Que les lecteurs ne retiendront que les mots sans voir à quoi ils correspondent ? Ils ne sont pas idiots, ça aussi je l’ai déjà dit souvent.

C’est à ce jeu là que vous jouez quand vous écrivez :
« 15% des personnes qui satisfont pourtant aux critères ne participent pas à la seconde étude, Bernard. C’est en contradiction directe avec ce que vous avancez dans votre amusante explication ({a, b, c, d}) »

Ce que j’ai démontré est que si la liste des critères de définition des cas retenus en 2008 était incluse dans celle des cas retenus en 2007, ALORS les 143 SEP 2007 étaient incluses dans les 151 de 2008. Je ne m’occupais évidemment pas des cas évincés ou qui, le cas échéant, n’avaient pas été portés à la connaissance des auteurs bien que ceux-ci considèrent les données enregistrées comme exhaustives. Sans doute parce qu’une ADC à un âge scolaire a peu de chance d’échapper.

Mais vous n’avez pas voulu reconnaître que votre interprétation de la  »fameuse phrase » conduisait à la conclusion inverse de celle que vous affirmiez. Ce qui confirme, on le savait déjà, que vous n’êtes pas beaux joueurs, plutôt très mauvais perdants.

Initiative Rationnelle30/05/2016 14:49

« Vous faites semblant de confondre les données TOTALES avec les données RETENUES !!! Vous espérez quoi ? »

J’espère que vous vous rendrez compte qu’il existe des cas qui répondent aux critères ET n’ont pas été inclus dans l’étude. C’est en contradiction avec ce que vous affirmez et c’est ce qui vous empêche d’affirmer que la composition des deux groupes de ces deux études distinctes sont identiques.

Le reste de votre réponse est invalide du fait de cet argument.

Initiative Rationnelle30/05/2016 14:48

Notons immédiatement, Bernard, votre erreur flagrante concernant la citation « Cases were ALL PATIENTS with a FIRST EPISODE ».

Vous choisissez de la traduire par « les cas sont TOUS les patients avec … ». La traduction correcte est bien sûr: « Les cas sont tous DES patients avec … ».

Ici encore, je vous invite à demander à « meilleurs en anglais que [vous] » des précisions sur cette subtilité lourde de sens:
– They are all patients in this group (Ce sont tous des patients de ce groupe).
– They are all the patients in this group (Ce sont tous les patients de ce groupe).

Cette phrase, lorsqu’elle est lue correctement, n’implique absolument pas que le groupe constitue la totalité des patients de l’étude précédente. Ceci est votre deuxième interprétation incorrecte du texte en anglais.

Les prémisses étant fausses, tous les « en conséquence » virulents et en majuscule de votre message sont infondés.

Initiative Rationnelle29/05/2016 15:40

« C’est bien ce que je dis depuis le début. »

Tout à fait, Bernard, c’est ce que vous dites depuis le début. Depuis le début, il est question de savoir si vous avez les moyens de prouver vos dires, ou si vous basez vos conclusions sur des affirmations sans fondement. Vos réponses nous ont donc permis de nous faire une idée assez précise de ce que vous savez sur la question. Plus important, nous avons maintenant une idée assez précise de ce que vous ne savez pas.

Pour les deux études, on ne connait pas le nombre de personnes qui satisfont aux critères SEP.

Pour la première étude, un nombre indéterminé de personnes satisfont aux critères SEP, dont 143 ont accepté de participer à l’étude.

Pour la seconde étude, 403 personnes satisfont aux critères (SEP et non SEP cumulés) dont 349 ont accepté de participer à l’étude ( 151 SEP et 198 non SEP ). Ce qui veut dire que pour la seconde étude, un nombre indéterminé de personnes satisfont aux critères SEP, dont 151 ont accepté de participer à l’étude.

15% des personnes qui satisfont pourtant aux critères ne participent pas à la seconde étude, Bernard. C’est en contradiction directe avec ce que vous avancez dans votre amusante explication ({a, b, c, d}).

Vous avez été incapable, Bernard, de nous montrer que l’effectif total de la cohorte KIDSEP ne faisait pas, par exemple 493 personnes, ou de nous donner le nombre total de SEP, ni même le nombre total de SEP qui répondent aux critères.

Vous avez été incapable, Bernard, de prouver vos affirmations quand vous dites qu’il s’agit d’une seule étude ayant provoqué plusieurs publications, principalement parce que les auteurs vous contredisent textuellement.

Vous êtes donc incapable, Bernard; de prouver qu’il n’y a pas, par exemple, plusieurs dizaines de SEP qui ont participé à la première étude sans participer à la seconde, et/ou l’inverse.

Vous faites, Bernard, un calcul qui se base sur les chiffres bruts de deux échantillons dont vous êtes incapable de nous montrer qu’ils sont identiques.

Vous et moi Bernard, puisque nous travaillons ensemble avec rigueur à rendre votre travail plus sérieux, nous avons formalisé votre méthode, et nous avons vu que la méthode est invalide SI les deux études se basent sur des échantillons différents.

Les deux études se basent sur des échantillons différents.

Votre méthode est donc est invalide.

Si vous avez de nouvelles informations, je les examinerai avec joie, Bernard.
Bien entendu, copier-coller les mêmes arguments avec de légères variations ne rendra pas ces informations nouvelles et dans ce cas je n’y répondrai probablement pas.

Je suis heureux d’avoir pu vous aider à valider votre méthode, comme vous me l’avez demandé, sommé dirais-je. Même si au final votre méthode est invalide et votre signal non pertinent, vous avez maintenant la possibilié d’améliorer la proportion d’informations correctes de votre discours en supprimant cette information spécifique que vous savez être fausse.

Je vous laisse écrire votre non réponse en cinq messages et huit cent lignes, Bernard, je sais que c’est une tradition que affectionnez particulièrement.

Bernard24/05/2016 15:51

Il faut bien distinguer entre ces 2 affirmations :

1- la liste des critères de définition des SEP 2008 est incluse dans la liste des critères de définition des SEP 2007.

2- Selon vous, la  »fameuse phrase » sur laquelle nous discutons pourrait exprimer cette affirmation.

Je confirme que la première affirmation est exacte mais qu’on n’a nul besoin de cette  » fameuse phrase » pour la démontrer. Mais avant de la démontrer, examinons ses conséquences en la supposant exacte.

La liste 2007 est constituée d’une liste de critères {a, b, c, d} qu’il est inutile d’expliciter. La liste 2008 sera alors constituée des critères {a, b, c} inclus dans la liste 2007. OK ?
Un cas de 2007 satisfait donc aux 4 critères a, b,c et d. De fait il satisfait aux critères a, b, c exigés pour être retenu dans les cas de 2008. En conséquence, un cas de SEP 2007 sera retenu dans le groupe des SEP 2008. Toujours OK ?

CONCLUSION : sous l’hypothèse que la liste des critères de définition des SEP 2008 soit incluse dans celle des critères de définition des SEP de 2007, les 143 SEP de 2007 seront incluses dans les 151 SEP de 2007.

C’est bien ce que je dis depuis le début. Vous voyez donc que votre interprétation conduit à ce résultat qui implique que le nombre de SEP parmi les 154 vaccinés HB de 2008 est entre 80 et 88 et que le nombre de SEP parmi les 195 vaccinés HB de 2008 est entre 63 et 71, la somme de ces 2 nombres étant 151, le nombre de SEP de 2008. On obtient ainsi le signal indiqué.

Je vous remercie donc infiniment d’avoir confirmé ce que je soutiens depuis le début, alors que depuis le début vous vous acharnez à soutenir que ce serait faux, y compris en vous appuyant sur l’affirmation n°1 pour prétendre en déduire

« Cette seconde interprétation est plus probable pour plusieurs raisons:

– Elle a l’avantage d’expliquer votre fameux « signal » qui finalement n’en serait pas un »

Sauf que votre interprétation permet de confirmer et non d’infirmer le signal en question !!! Oui, à force de discuter sur les mots et non sur les choses vous avez seulement oublié d’étudier les conséquences de l’affirmation n°1 même si ce n’était qu’une alternative.

Mais nul besoin de votre interprétation de la  »fameuse phrase » pour savoir que l’affirmation n°1 est vraie. Heureusement d’ailleurs car votre interprétation est un peu tirée par les cheveux quand on lit qu’elle débute par « The last group of patients was included in … » le terme patients indiquant clairement qu’il s’agit bien du contenu du dernier groupe (les SEP 2008) et non de ses critères de définition. Mais peu m’importe, je n’ai pas besoin de cela car il y a beaucoup mieux.

En effet, quand on compare les 2 listes de critères qu’on trouve pour 2007 (en accès libre) et pour 2008 que j’ai rapportée ici, on constate que le seul critère qui diffère entre les 2 est la date butoir pour l’apparition de la rechute, c’est à dire de la sclérose en plaques. Comme je l’ai déjà dit plusieurs fois, elle avait été fixée au 30 juin 2006 pour les 143 SEP retenues en 2007. Pour 2008 les auteurs ne donnent pas de date butoir mais il y a eu de ce fait un délai supplémentaire qui pourrait dépasser 18 mois et a permis à 8 ADC supplémentaires de se transformer en SEP.

Je vous sens capable d’aller chercher ce délai inconnu pour soutenir qu’il a pu être (voirs forcément être …) restreint et non pas allongé et qu’ainsi certaines SEP 2007 pourraient avoir été exclues (50 par exemple comme vous suggériez). C’est en effet le SEUL moyen, compte tenu de ce qui a été publié et de ce qui a été non explicité, pour écarter certains cas de SEP de 2007 parmi les SEP de 2008 : admettre que pour les SEP 2008 la date butoir serait, par exemple, le 30 juin 2005 au lieu du 30 juin 2006 pour 2007.

Il faudrait vraiment avoir un esprit particulièrement tortueux pour soutenir cela alors que les auteurs eux-mêmes n’ont sans doute pas imaginé qu’un pourrait en arriver à penser que le délai d’apparition des SEP aurait pu être restreint en 2008 par rapport à 2007 et non pas allongé. Mais avec vous il faut s’attendre à tout, c’est pourquoi j’anticipe …

Mais même en pareil cas comment soutenir qu’en réduisant ce délai on trouverait globalement 8 SEP de plus et même 58 de plus si on en avait perdu 50 en restreignant le délai ? Où trouver ces 58 ?

D’ailleurs pourquoi restreindre le délai ? Il n’y a pas de raison, en tout cas les auteurs n’en parlent pas. Il serait incompréhensible que les auteurs écartent ainsi des cas répertoriés et enregistrés san en avoir donné les raisons. Il est au contraire évident pour tous que la durée a été allongée. Mais vous allez sans doute poursuivre dans cette impasse en profitant très abusivement des lacunes de la rédaction qui devrait avoir été rédigée pour qu’il ne soit pas nécessaire de se lancer dans des interprétations oiseuses comme celle de la  »fameuse phrase ».

Il est tout à fait exact que s’il n’y avait que 50 SEP au lieu d’au moins 80 parmi les 154 vaccinés HB, le signal que je pointe n’existerait plus. C’est pourquoi, compte tenu de la carence constatée dans les données publiées, il est NÉCESSAIRE (mais aussi SUFFISANT) de montrer que les 143 SEP de 2007 sont bien incluses dans les 151 données de 2008. C’est parfaitement démontré et indiscutable. Mais vous discuterez sans doute encore … au risque de lasser définitivement les lecteurs qui pourraient nous faire jeter aux tigres de Fort Boyard. Oui faut bien amuser un peu les derniers lecteurs qui nous restent s’il y en a encore …

Même s’il nous était impossible de le démontrer, il resterait encore le fait que les auteurs connaissent ces données (nombre de SEP parmi les 154 vaccinés et 195 non vaccinés) et qu’ils se devaient de comparer les taux de rechute chez les vaccinés et non vaccinés HB comme ils l’avaient fait en février 2007, ce qui rend peu vraisemblable qu’ils aient pu ne pas y penser.

Bernard24/05/2016 08:14

Vous avez raison, avançons lentement pour que ce soit clair pour tout le monde s’il y en a qui nous suivent encore…

Vous voulez donc dire que la liste des critères de définition des SEP 2008 serait incluse dans la liste des critères de définition des SEP 2007.

C’est bien cela ? J’attends votre confirmation.

Initiative Rationnelle24/05/2016 14:57

« Vous voulez donc dire que la liste des critères de définition des SEP 2008 serait incluse dans la liste des critères de définition des SEP 2007 »

Vous vous trompez, Bernard, je n’affirme rien de tel. Il n’est pas utile que j’affirme quoi que ce soit pour invalider votre méthode, il suffit qu’une alternative EXISTE.

Vous nous proposez une démonstration, et vous avez une argumentation pour la soutenir. Je pointe la possibilité de l’existence d’hypothèses alternatives que vous ne semblez pas avoir envisagé. Vous ne pouvez pas dire que votre démonstration est valide si vous n’êtes pas en mesure d’écarter les hypothèses qui invalident votre démonstration.

Si vous avez effectivement envisagé ces hypothèses mais que vous les avez écarté pour des raisons rationnelles, il est de votre responsabilité que cela fasse parti de votre démonstration (à plus forte raison si vos informations proviennent d’une étude qui n’est pas en accès libre). La charge de la preuve vous incombe, comme il est d’usage.

Si vous nous fournissez ces précisions et que vous invalidez cette hypothèses particulière, croyez bien que j’en serai ravi. Nous pourrons alors passer au point suivant, avec rigueur et systématisme comme l’exige la méthode rationnelle. Je suis heureux de vous aider puisque souvenez-vous, c’est vous qui m’avez demandé, sommé dirais-je, de valider votre méthode.

Fort de cet éclaircissement, Bernard, je vous invite donc à relire mon précédent commentaire.

Initiative Rationnelle23/05/2016 14:28

« Une erreur de rédaction leur a fait échanger les 2 termes »

Quand le texte de l’étude est en contradiction avec vos informations, vous en déduisez que les auteurs se sont trompés, mais parmi toutes les corrections possibles de cette erreur, vous choisissez la seule qui s’accorde pour valider votre argumentation. Ce fait en lui même est de nature à invalider tout votre raisonnement. Mais je sais Bernard, que votre capacité d’attention est limitée et que vous vous braquez si l’on pointe un trop grand nombre de vos erreurs de raisonnement en une seule fois. Je vais donc y aller progressivement et me restreindre provisoirement à ce seul point:

N’est-il pas possible, Bernard, que ce soit vous qui ayez mal interprété le texte ? S’il existe une interprétation en accord avec le texte, ne serez vous pas obligé de l’adopter, plutôt que de partir du principe que tout le monde, excepté vous, s’est trompé ?

Je vous rappelle la phrase qui selon vous ne peut s’accorder avec les données chiffrées: « La définition de cas inclut des patients avec des épisodes simples et des patients avec une SEP. Ce dernier groupe de patients faisait parti d’une étude antérieure avec une méthodologie similaire ».

Lorsque le commentaire parle de « Ce dernier groupe », vous déduisez implicitement qu’il s’agit de « La composition de ce dernier groupe », alors qu’il peut tout aussi bien s’agir de « La définition de ce dernier groupe ». Je vous invite à demander à « meilleurs en anglais que [vous] », ainsi qu’à meilleurs en français que vous, puisque cette interprétation est identique dans les deux langues et s’accorde avec le texte original ou traduit.

Cette seconde interprétation est plus probable pour plusieurs raisons:
– Elle est dans la continuité immédiate de la phrase précédente, qui est sur le même sujet (« the case definition includes… »).
– Elle n’entre pas en contradiction avec le reste du texte.
– Elle ne repose pas sur un éventuel problème de traduction.
– Elle fonctionne sans supposer que les auteurs se sont trompés.
– Elle a l’avantage d’expliquer votre fameux « signal » qui finalement n’en serait pas un.

Dans ce cas, ce commentaire indique simplement comment le second groupe est DÉFINI et ou trouver le détail de cette définition, mais ne dit absolument pas que la composition du groupe est identique. En fait, si la totalité des patients qui composent ce groupe avait changé d’une étude à l’autre, les auteurs auraient écrit exactement la même phrase.

Évidemment, ce n’est pas du tout un problème du point de vue de l’étude, comme vous avez a plusieurs reprises tenté de le faire croire en disant que cela montrerait un manque de sérieux ou de crédibilité. Il faut, et il y a, une cohérence dans les groupes au sein d’une même étude. Cela n’est problématique que lorsque l’on effectue des calculs sur des chiffres bruts entre deux études distinctes, comme vous vous proposez de le faire.

Bernard, essayez de ne pas succomber à votre appétence pour un « Retour aux fondamentaux comme on dit en rugby ! ». La tentation sera grande pour vous de copier-coller une énième variation des exactes mêmes informations en prenant soin de ne surtout pas répondre. Résistez! Vous savez être rationnel et répondre de bon gré, avec un soupçon de dédain, quand vous êtes persuadé d’avoir raison. Je suis persuadé que vous saurez surmonter vos penchants naturels et être rationnel même quand les faits sont contre vous.

Ce qui me fait penser Bernard, avez-vous décidé d’ignorer purement et simplement cette question directe sur un point qui conditionne votre argumentation :
S’agit-il d’une étude, comme vous le dites, ou de trois, comme les auteurs le disent ?

Bernard23/05/2016 10:52

Correctifs :

Il faut que j’apporte 2 correctifs à mon précédent commentaires ;

1- Surtout ceci, car j’avais écrit : « et au maximum de 36,4% dans le groupe 2007 (71/195). »

Il s’agit bien sûr du groupe des 195 non vaccinés hépatite B de 2008 parmi lesquels il y a entre 63 et 71 SEP. Je reprends donc toute la phrase que j’ai d’ailleurs déjà utilisée plusieurs fois :

« En conséquence, dans le groupe 2008, les taux de transformation d’ADC simples en SEP sont au minimum de 52% parmi les 154 vaccinés hépatite B (80/154) et au maximum de 36,4% parmi les 195 non vaccinés hépatite B (71/195). Cet écart minimal est très significatif avec la probabilité 0,17% d’obtenir un écart au moins aussi grand que celui qui a été observé. Cet écart a d’ailleurs toutes chances d’être plus important. »

2- A la fin : « Pour les mêmes raisons structurelles les 343 cas sont inclus dans les 349 ADC retenues en 2008 » Il s’agit de 323 cas inclus dans les 349.

Bernard Guennebaud22/05/2016 20:36

Retour aux fondamentaux comme on dit en rugby !

Toute cette discussion a été alimentée par cette affirmation des auteurs :

 »Le groupe des SEP 2008 est inclus dans le groupe des SEP 2007 » qui s’explicite ainsi :
« les 151 SEP de 2008 sont incluses dans les 143 SEP de 2007 ».
Comme c’est évidemment impossible on ne peut retenir telle quelle cette affirmation des auteurs. Ils ont cependant affirmé ainsi l’existence d’une inclusion. Une erreur de rédaction leur a fait échanger les 2 termes de cette inclusion qui ne peut être que :
« les 143 SEP de 2007 sont incluses dans les 151 SEP de 2008 ».
Il existe d’ailleurs une raison structurelle à cela. Elle est très facile à expliciter. Les cas retenus doivent satisfaire à une liste parfaitement définie de critères. Inutile de les expliciter ici. Il suffit de savoir que le SEUL critère qui diffère entre les données des groupes 2007 et 2008 est que 2008 retient toutes les ADC (atteintes démyélinisantes centrales) éligibles à ces critères, que ce soit les simples ou les scléroses en plaques alors que 2007 ne retenait que les SEP éligibles.
En conséquence, structurellement ou par construction des groupes si on préfère, tous les cas de SEP acceptés dans le groupe 2007 étaient automatiquement acceptés dans celui de 2008 puisque les critères d’acceptation étaient les mêmes. S’il existe 8 cas supplémentaires de SEP en 2008 c’est simplement parce que 8 ADC simples se sont transformées en SEP après la limite du 30 juin 2006 retenue pour 2007 ou n’avaient pas été portées à la connaissance des auteurs dans un délai leur permettant de les intégrer dans le groupe 2007.
En conséquence, dans le groupe 2008, les taux de transformation d’ADC simples en SEP sont au minimum de 52% parmi les 154 vaccinés (80/154) et au maximum de 36,4% dans le groupe 2007 (71/195). Cet écart est très significatif avec la probabilité 0,17% d’obtenir un écart au moins aussi grand que celui qui a été observé.
Facile à obtenir, ce signal n’a pas été mentionné par les auteurs alors qu’ils avaient traité la question correspondante avec les données de février 2007.
Toute cette discussion a été alimentée par cette erreur de rédaction des auteurs qui présentaient une inclusion impossible. Cette erreur de rédaction étant maintenant parfaitement identifiée il est tout à fait inutile de poursuivre un combat de gladiateurs pour entretenir le bruit de fond ainsi généré. Agacés, les lecteurs pourraient faire jeter les 2 protagonistes aux lions. L’un est jeune et l’autre a une famille. Il y a beaucoup mieux à faire que de prendre inutilement un tel risque.
Par exemple mes 4 commentaires postés ici même : celui du 20/05 à 13h02 ; du 19/05 à 16h05 ; du 18/05 à 12h27 et du 16/05 à 12h59, ce dernier montrant l’absence de recherche par les auteurs d’un pic éventuel parmi les 154 délais associés aux 154 vaccinés hépatite B. Ils montrent de la manière la plus claire que les auteurs n’ont pas étudié les données qu’ils avaient pourtant soigneusement collectées. Pour cette seule raison leurs publications ne méritent pas le qualificatif d’études. D’ailleurs dans mes tentatives de contribution au rapport Gradation j’emploie à dessein ce terme publication et non étude pour souligner ce qui est l’objectif principal de mes contributions. Comment en effet s’appuyer sur des publications n’ayant presque rien étudié pour attribuer aux recommandations vaccinales des notes qui seraient scientifiquement justifiées ?
Appendice
Le groupe de données de février 2007 contient 356 cas dont 146 SEP. Parmi eux il y a 33 cas vaccinés après la première atteinte dont 10 ont évolué en SEP. Quand on les retire il reste 323 cas dont 136 SEP. Pour les mêmes raisons structurelles les 343 cas sont inclus dans les 349 ADC retenues en 2008 et les 136 SEP le sont dans les143 SEP de 2007.
Les données des 3 groupes (fév et déc 2007 ainsi que 2008) ont donc de très larges parties communes. C’est d’ailleurs sans doute pour cette raison que les taux de transformation d’ADC en SEP sont les mêmes dans les 2 études de février 2007 et 2008, ce fameux 41% (146/356=143/349=41% et 151/349=43%).
Le problème est que le taux de transformation en SEP parmi les 33 vaccinés est 10/33=30,3% contre 80/154=52% voire plus. Pourquoi avoir mentionné l’un et pas l’autre ?

Initiative Rationnelle20/05/2016 19:23

Bernard, je vous avais mis en garde contre le risque d’ignorer certains points. Je me permets de vous soumettre à nouveau le premier d’entre eux que vous semblez avoir négligé.

1)

Vous nous dites « l’important est de constater qu’ils n’ont rien publié sur cette comparaison des taux de transformation d’une ADC simple en SEP alors qu’ils l’avaient fait dans leur publication de février2007 […] C’est même le principal objectif de la publication de février 2007″.

Mais dans le même temps, vous nous dites qu' »il n’y a qu’une seule étude présentée en 3 publications non indépendantes ».

Selon vous, s’agit-il d’une étude, comme vous le dites, ou de trois, comme les auteurs le disent ?

Je répondrai bien entendu à vos longues envolées en temps utile. Je suis heureux de vous aider puisque souvenez-vous, c’est vous qui m’avez demandé, sommé dirais-je, de valider votre méthode.

Ces prochains jours, je ne pourrai probablement pas répondre aussi rapidement que vous le souhaiteriez, Bernard. Cela devrait donc vous laisser suffisamment de temps pour répondre, plusieurs fois, en disant à chaque fois que vous n’y reviendrez plus.

Bernard Guennebaud20/05/2016 15:19

Je vais quand même revenir sur cette fameuse phrase de la publication Tardieu 2008 :

« The last group of patients was included in the previous study »

où j’explicite les 2 groupes en présence pour que ce soit plus clair :

 »Le groupe des SEP 2008 » was included in  »le groupe des SEP 2007 »

C’est clair, l’un des 2 est inclus dans l’autre quel que soit la traduction que l’on donne pour was included in qui pourrait peut-être signifier (simple interrogation)  »était englobant dans lui  » pour arriver à

Les SEP 2008 étaient englobantes des SEP 2007.

J’ai demandé à meilleurs en anglais que moi. Ils m’ont répondu que non, c’est « était inclus dans ». Bien ! Mais il faut tout envisager !
Mais quand on a ainsi 2 groupes dont on sait que l’un est inclus dans l’autre, il suffit de pouvoir comparer les effectifs pour savoir comment est l’inclusion.
1- Les effectifs sont égaux : les 2 groupes sont alors identiques.
2- Sinon c’est le plus petit qui est inclus dans le plus grand !
Or chacun peut vérifier que le groupe des SEP 2007 a 143 cas.
La publication 2008 donne 151 SEP. J’ai reproduit la phrase en copié-collé et je l’ai sous les yeux en ce moment page 3 du pdf, col 1 sous le tableau 1.

Il ne peut donc y avoir aucune ambiguïté, le groupe SEP 2007 est inclus dans le groupe SEP 2008. C’est rationnel de chez rationnel n’est-ce pas ? Quand pensent nos amis de la Rationnelle ? Dites-nous ce que vous contestez dans ce raisonnement ? Que les auteurs n’auraient pas voulu exprimer une inclusion que pourtant vous acceptiez sans sourciller en sens inverse ?
Si la traduction est correcte, il faut donc en déduire que le rédacteur était un peu dyslexique et a échangé les 2 termes de l’inclusion. Ayant enseigné les maths je peux dire que c’est assez fréquent et cela m’est arrivé aussi.
Voilà, j’ai tout dit sur ce point, c’est définitif, je n’y reviendrai pas.

Bernard Guennebaud20/05/2016 13:02

Voici un nouveau problème pour nos amis de la Rationnelle.
La publication Tardieu de décembre 2007 étant en accès libre[1] chacun pourra vérifier les données suivantes :
Aller sur le tableau 2 il y a une vingtaine de tests sur des délais. Pour le délai de 4 ans cela signifie qu’on prend tous les cas de SEP parmi les 80 vaccinés pour lesquels la maladie a débuté dans les 4 années qui suivent la vaccination.
Pour ce délai (Analysis 6 0-4 ), on lit que l’odds ratio OR ajusté vaut OR=1,05 avec l’intervalle de confiance à 95% IC [0,66 ; 1,68]. Il indique qu’il n’y a pas de signal car il faudrait pour cela que la borne inférieure 0,66 soit supérieure à 1 Je peux ajouter une précision : la probabilité associée au test, non donnée par les auteurs, vaut 41,8% alors qu’il faudrait qu’elle soit inférieure à 2,5% pour être significative.
Sur la même ligne on lit qu’il y a 62 cas vaccinés apparus dans ce délai contre 18 sur le délai complémentaire (au dessous). On trouve dans ce même tableau qu’il y en a eu 6 au delà de 6 ans, soit 12 pour les années 5+6 (9 et 3 pour chacune). 62 cas sur 4 années ( le détail par année étant 14, 14, 18 et 16) contre 12 sur 2 ans (9 et 3) ça fait un signal très fort pratiquement évident. On peut faire des calculs en modélisant par une loi de Poissons mais je passe.
Pour que chacun comprenne, il faudrait que les 62+12=78 cas se répartissent aléatoirement entre les 4 premières années et les 2 suivantes, soit à peu près 2 fois plus sur 4 ans, c’est plus de 5 fois plus et les nombres sont assez grands pour donner un signal très fort.

Question : pourquoi un signal aussi facile à mettre en évidence disparaît-il quand on teste en cas-témoins ?
Réponse : on peut la voir à 2 niveaux :

1- Au niveau numérique, il y a 476 témoins vaccinés HB sur les 4 premières années et 102 sur les 2 années suivantes, ce qui fait aussi un signal sur les témoins 4,7 fois plus de témoins vaccinés sur les 4 premières années que sur les 2 suivantes. Encore plus fort d’ailleurs car les effectifs sont beaucoup plus grands. De plus les 2 signaux sur les cas et les témoins sont en phase parfaite.
Le test cas-témoins consistant à comparer les cas aux témoins, l’absence de signal devrait s’interpréter comme signifiant que les cas se comportent comme les témoins du point de vue testé. Il faudrait alors se demander comment se comportent les témoins. Il y a un signal très fort donc il serait logique d’en trouver un aussi chez les cas. C’est bien ce que l’on constate !
Les auteurs et commentateurs  »autorisés » sont allé un peu vite en interprétant l’absence de signal en cas-témoins comme signifiant l’absence de signal sur les cas. Mais comme les 2 signaux sur les cas et sur les témoins sont en phase ils se neutralisent quand on teste en comparant les cas aux témoins.
C’est aussi simple que cela et on le confirme en linéarisant la répartition des 578 témoins vaccinés sur les 2 délais de 4 et 2 ans, soit 385 sur 4 ans et 193 sur 2 ans. On trouve alors un test significatif qui permet de confirmer la raison du problème. La probabilité associée vaut 0,18% si on se limite aux 6 premières années, 1,69% sinon.

2- Au niveau pratique, les témoins étant du même âge que les cas à 6 mois près et comme il s’agit d’enfants, ils auront été vaccinés à peu près en même temps, à quelques mois près. Sur un délai de 4 ans ces témoins ne pourront pas se répartir aléatoirement dans ce délai et au delà comme on le constate (sauf si le cas apparaît à peu près à la frontière des 4 premières années mais il s’agit d’un petit problème de frontière qui sera sans incidence sur le résultat final, comme on le constate aussi.
Voilà pour aborder ce nouveau problème sur lequel il y a beaucoup à dire. Disons qu’on a ici aussi la confirmation que les pilotes de l’avion vaccinal ne savent pas lire les cadrans. Ils interprètent trop rapidement le test cas-témoins en sautant une étape. Ou alors, si on veut pouvoir la sauter il faut exiger des conditions sur les témoins, tout particulièrement quand on teste sur des délais comme ici et non sur  »avoir été vacciné ».
Ici la condition serait : les dates de la vaccination d’un cas et de ses témoins associés doivent être indépendantes par rapport au délai choisi pour le test. Cela pourrait être le cas sur un délai de 15 jours mais pas sur un délai de 4 ans, surtout pour des enfants. Auteurs et commentateurs  »autorisés » n’ont pas vu le problème. Mais ce n’est pas limité à eux, car ce n’est pas parce que ils auraient mal travaillé quand ils étaient à l’école. L’épidémiologie n’a pas vu non plus ce problème. Il serait donc très important que nos amis se mettent là-dessus pour tirer cette affaire au clair. Ils auront sûrement des choses à dire. Alors j’attends !!! On a assez discuté sur les 52% et 32%.
[1] http://archpedi.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=571612

Bernard Guennebaud20/05/2016 00:22

Je répète :

« RESULTS The initial case series amounted to 403 cases, of which 86.6% agreed to participate, including 349 cases who provided a copy of their vaccination certificate and who were retained for analysis. »

Les données initiales collectées par les auteurs étaient 403 cas ayant fait leur première atteinte après avoir été vaccinés HB pour ceux qui l’ont été. Les auteurs ne disent pas s’il y en avait d’autres ou pas dans la nature. Quand je dis pas d’autres c’est évidemment relatif à la collecte des données telle qu’elle avait été effectuée. Après ce serait aux auteurs qu’il faudrait vous adresser, non à moi. Je veux dire que ce 403 n’est pas monté par la suite à 410 par exemple.

Il existe d’autres cas pris en compte qui sont les 33 vaccinés HB entre la première atteinte et l’éventuelle SEP dont 10 ont fait une SEP. Ces 10 SEP ne sont pas dans les 151 de même que les 23 ADC simples vaccinées ne sont pas dans les 198. Aussi les taux de transformation en SEP sont différents : chez les vaccinés c’est 10/33 contre 80/154. ce ne sont ni les mêmes rapports ni les mêmes effectifs, ce qui est très important en statistique. Une fois de plus vous faites de la manipulation verbale :
« Dans ce cas il est irrationnel de se demander pourquoi ils n’ont pas publié un calcul déjà fait sur des données déjà disponibles. Votre action est alors inutile.

Avez-vous des informations dont nous n’avons pas connaissance qui pourraient expliquer ce paradoxe ? »
Vous aviez toutes les données pour cela et je l’avais déjà expliqué.

Bien sûr que les cas exclus sont ceux qui avaient refusé de participer (je ne l’avais pas rappelé pour ne pas allonger mais qu’est-ce que ça change?) et ceux qui n’avaient pu produire de certificats de vaccination).

Les 349 cas d’ADC retenus sont la totalité des cas retenus par les auteurs pour les 2 publications de déc 2007 et de 2008 car ces 403 cas sont « The initial case series » d’où ont été extraits les 143 SEP de 2007 apparues avant le 30 juin 2006. Comme je l’ai expliqué, 8 cas supplémentaires de SEP sont apparus par la suite et ont été intégrés dans la publication 2008. Comme les auteurs donnent 198 ADC simples en 2008, les 151 SEP de 2008 ne peuvent pas s’obtenir en en retirant 50 des 143 (pour quels motifs non évoqués ???) pour en trouver 58 autres nouvelles car on aurait au total 143+58 SEP.

Non c’est très clair, le 349 n’est pas extensible à volonté. Ce n’est pas une interprétation, c’est une conséquence des chiffres initiaux. Si les auteurs avaient pu agir comme vous le dites il y aurait manipulation frauduleuse sur les chiffres de la part des auteurs avec dissimulation de 50 SEP échangées contre 50 autres venues d’on ne sait où ? Vos suppositions sont totalement fantaisistes ou alors allez les faire aux auteurs. Ecrivez à Michaeloff dont vous trouverez les coordonnées dans la publication 2007 en accès libre pour lui en faire l’objection.

Non il n’y a aucune ambiguïté, 8 SEP ont été ajoutées aux 143 en 2008 en raison d’un délai de suivi plus long, ce qui leur a laissé le temps d’apparaitre, c’est tout. Comme je n’ai pu connaître le nombre de vaccinés parmi ces 8 et que cela ne change rien d’essentiel je n’en parle pas en première communication pour ne pas alourdir inutilement.

Il est clair que les 151 cas de SEP de 2008 ne peuvent être inclus dans les 143 cas de 2007, qu’il y a donc une phrase incohérente dans la publication et que ça ne peut être que l’inverse, ce n’est pas une interprétation. Je n’y suis pour rien, là aussi adressez-vous à Michaeloff, il est là pour ça.

Quant aux 54 cas exclus de l’étude pour refus de participer ou défaut de certificat de vaccination, c’est comme ça dans toutes les études épidémiologiques. Là aussi, commencez alors par contester les résultats des auteurs pour ce motif. Vous pourrez contester toutes les études. Je montre qu’il y a un signal dans le cadre des données de l’étude.

Ce qui est important n’est pas que vous validiez ou non les signaux que je trouve. Qui êtes-vous pour cela et qu’est-ce que votre validation m’apporterait ? Une médaille, un prix, un voyage dans les iles ? Ce qui est important est que ceux qui ont un pouvoir dans ce domaine prennent connaissance de ce que j’ai trouvé, ce signal et d’autres comme je le montre ici. J’ai fait ce que j’ai pu pour porter cela à leur connaissance par des contributions au rapport Gradation mis en suivi comme je l’ai expliqué. C’est autrement plus important qu’un interlocuteur anonyme associé à un groupe occulte. Chacun verra très clairement que vous ne cherchez qu’à faire de l’obstruction comme les mauvais joueurs qui n’acceptent pas que le ballon leur échappe.

Une fois de plus, les lecteurs de ce site ne sont pas idiots et vous m’avez en définitive permis de porter à leur connaissance ce que je n’aurais pas pu faire sans ces conditions particulières tout en vous décrédibilisant par votre attitude de mauvais joueur et d’ignorant particulièrement caractérisé du problème. Par exemple quand vous écrivez :

« Vous nous apprenez également qu’il y a « 72 cas de SEP qualifiés  »d’observants au calendrier vaccinal » ». Que dit l’étude sur la justification et les résultats de ce sous-groupe ? Compte tenu du sujet de l’étude, il est probable que la réponse soit liée au vaccin HB. »

Parce que vous n’êtes pas au courant ? C’est dans ce sous-groupe qu’avait été trouvé le fameux groupe significatif qui avait défrayé la chronique après le 25 septembre 2008 avec un odds ratio de 2,77. Les observants au calendrier étaient les enfants ayant reçu 1 BCG, 1 ROR et 4 DTP avant l’âge de 2 ans. Le groupe significatif testé en cas-témoins était caractérisé au sein de ce sous-groupe par  »vacciné Engerix B et la première atteinte apparue au moins 3 ans après la vaccination HB ». L’encart des vigiles de Tours y faisait allusion et vous l’aviez consulté il me semble.

Les résultats sur ce sous-groupe sont sans lien avec mon signal. Mais si vous n’êtes même pas au courant de cela vous ne pouvez être des interlocuteurs valables. On pouvait commencer à s’en douter depuis déjà un certain temps. Juste des mauvais joueurs qui ne savent faire que de l’obstruction et refusent de reconnaître que le ballon est bien au fond des filets, ceux qu’ils semblent avoir mission de défendre et qui le font à la manière des pires mauvais joueurs. Le public n’aime pas cela.

Pour moi la discussion sur ce point est terminée (à savoir la comparaison entre les taux de transformation en SEP chez les vaccinés et non vaccinés), je n’ai plus aucune raison d’y revenir, il y a un signal indiscutable et il est très significatif.

Par contre je peux encore rapporter ici, pour les lecteurs ouverts, d’autres investigations sur ces publications Tardieu. Je les ai déjà publiées ailleurs comme les autres et toutes envoyées aux experts du rapport Gradation. Oui j’ai encore des choses très importantes à dire, bien plus importantes et plus conséquentes que celles données jusqu’à présent.

Initiative Rationnelle19/05/2016 18:29

Continuons donc, Bernard, notre démarche d’analyse critique. L’étude que vous citez est en accès restreint. J’intègre donc les nouvelles informations que vous voulez bien me fournir, et j’adapte mon analyse. Lorsque les données sont en contradiction avec votre interprétation, ou lorsque vous concluez en l’absence de données suffisantes, je vous demande d’éclaircir ce point.

Vous et moi Bernard, puisque nous travaillons ensemble avec rigueur à rendre votre travail plus sérieux, nous avons formalisé votre méthode, et nous avons vu que la méthode est invalide SI les deux études se basent sur des échantillons différents.

Vos arguments à cette objection, ont été multiples, lyriques et enflammés. je vais les étudier de manière rationnelle et vous demander d’éclaircir certains points, que je vais énumérer ci-dessous. Je vous vois déjà renâcler devant le nombre de points relevés et la tentation sera grande pour vous d’en ignorer certains. Cependant, chacun de ces points est une réponse à vos arguments, et chacun est susceptible d’invalider votre méthode. En un sens, s’il y a autant de point à parcourir, c’est en premier lieu de votre fait.

1)

Vous nous dites « l’important est de constater qu’ils n’ont rien publié sur cette comparaison des taux de transformation d’une ADC simple en SEP alors qu’ils l’avaient fait dans leur publication de février2007 […] C’est même le principal objectif de la publication de février 2007″.

Mais dans le même temps, vous nous dites qu' »il n’y a qu’une seule étude présentée en 3 publications non indépendantes ».

De deux choses l’une:

– Soit il y a trois études et sans l’assurance que les échantillons sont identiques votre méthode est invalide.
Il est donc important pour vous de répondre à l’ensemble des points qui suivent.

– Soit c’est une seule étude qui en plusieurs fois essaye plusieurs approches sur les mêmes données.
Dans ce cas il est irrationnel de se demander pourquoi ils n’ont pas publié un calcul déjà fait sur des données déjà disponibles. Votre action est alors inutile.

Avez-vous des informations dont nous n’avons pas connaissance qui pourraient expliquer ce paradoxe ?

2)

Vous nous dites: « l’étude Tardieu (oui, l’étude et non pas les études Tardieu car il n’y a qu’une seule étude présentée en 3 publications non indépendantes) ».

Quelles informations avez-vous en votre possession qui vous permette de conclure qu’il s’agit d’une unique étude qui a été à l’origine de toutes les publications ?

Il semblerait que les auteurs ne soient pas du même avis lorsqu’ils parlent de « l’étude précédente avec une méthodologie simililaire » (« The last group of patients was included in the previous study with a similar design »).

3)

« Chacun comprend que les auteurs ne se sont pas amusé à en faire varier aléatoirement les nombres au risque de décrédibiliser leur étude sur ce seul point. »

Comme je l’ai déjà dit, Bernard, la taille d’un échantillon peut varier d’une étude à l’autre, c’est tout à fait normal. Cela peut influencer la précision, mais cela ne change rien au résultat, exprimé en pourcentages. Cela ne poserait problème qu’en effectuant des calculs sur des chiffres brut entre des données des deux études, ce que vous vous proposez de faire avec votre méthode. La crédibilité des auteurs est donc intacte et cet argument ne peut être retenu.

4)

Vous nous dites que 54 personnes ont été écartées parce qu’elles n’ont pas « pu fournir copie de leurs certificats de vaccination ». Avez-vous des informations dont nous n’avons pas connaissance pour appuyer cette affirmation ?

Il semblerait que les auteurs ne soient pas du même avis lorsqu’ils disent que 54 personnes ont refusé de participer: « 403 cases, of which 86.6% agreed to participate, including 349 cases who provided a copy of their vaccination certificate and who were retained for analysis »

5)

Vous avez été suffisamment aimable pour calculer l’intervalle des variations possibles compte tenu de ce qu’on ne sait pas des 8 SEP. Pour quelle raison n’avez-vous pas fait la même chose pour ce qu’on ne sait pas des 54 patients qui ont refusé de participer pour la deuxième étude ? Il a été montré que votre méthode pouvait donner des résultats diamétralement différents en fonction du total des échantillons, il serait donc utile de calculer l’intervalle des variations possibles pour 8 patients (répartition inconnue entre SEP HB, SEP NON HB) + 54 patients (répartition inconnue entre SEP HB, SEP NON HB, NON SEP HB, NON SEP NON HB).

Même (surtout) en acceptant votre hypothèse que le groupe SEP est identique pour les deux études, le résultat de votre méthode est dramatiquement dépendant du nombre de personnes qui acceptent de répondre dans la seconde étude. Comment expliquez-vous que le résultat dépende d’une variable aléatoire ?

6)

Vous nous montrez qu’il y avait à l’origine 403 cas retenus. Vous en déduisez qu' »Il n’y en avait pas d’autres satisfaisant à ces critères ».

Avez-vous des informations dont nous n’avons pas connaissance qui montrent qu’il n’y avait pas d’autres cas satisfaisant à ces critères ? Compte tenu du nombre de cas de SEP déclarés par an en France, un calcul grossier du nombre de patient de moins de 16 ans que l’on peut trouver dans cet intervalle de temps en région parisienne donne un résultat plus important de deux ordres de grandeur. Il n’est pas inhabituel qu’une étude porte sur un échantillon d’une population plus grande.

7)

Vous nous montrez que la seconde étude compte 151 cas de SEP et non pas 143 comme vous le disiez jusqu’à présent.
Vous nous montrez que la seconde étude compte 198 atteintes démyélinisantes et non pas 206 comme vous le disiez jusqu’à présent.

Votre interprétation est que parce qu’il y en a 8 de moins d’un coté, et 8 de plus de l’autre, il y a eu un transfert du premier groupe vers le suivant. Est-ce que c’est une constatation que vous jugez évidente, de même qu’il était pour vous évident, jusqu’à ce que je vous fasse remarquer votre erreur, que si on a 41% dans une étude et 41% dans une autre, les deux 41% sont identiques ? Avez-vous des informations dont nous n’avons pas connaissance pour appuyer cette affirmation ?

8)

Le total du groupe SEP montre 8 patients de plus. Vous nous avez donc montré que le groupe SEP pouvait de fait avoir plus de membres que ce que vous disiez à l’origine. Avez-vous des informations dont nous n’avons pas connaissance qui montrent que ce n’est pas, par exemple 50 patients de moins remplacés par 58 de plus ?

9)

Vous nous montrez que la seconde étude nous donne un chiffre pour le nombre de SEP. C’est une information majeure. En effet, il me semblait que l’entièreté de votre démonstration reposait sur le fait que la seconde étude faisait l’impasse sur les SEP, ce qui vous avait obligé à aller chercher vos données dans la première étude.

Je prends donc en compte cette nouvelle information dans mon analyse, qui ouvre la voie à d’autres questions intéressantes.

Puisque nous apprenons cette information majeure seulement maintenant, je me dois de demander. Y a-t-il par ailleurs, dans cette étude qui est en accès restreint, le détail des SEP pour les vaccinés et les non vaccinés ? Ce serait une information qui vous permettrait de vous passer complètement de la première étude et d’être certain de travailler sur des données cohérentes.

Vous nous apprenez également qu’il y a « 72 cas de SEP qualifiés  »d’observants au calendrier vaccinal » ». Que dit l’étude sur la justification et les résultats de ce sous-groupe ? Compte tenu du sujet de l’étude, il est probable que la réponse soit liée au vaccin HB.

Comme je l’ai dit, chacun de ces points est susceptible d’invalider votre méthode. Vous avez j’en suis sûr déjà envisagé chacun d’eux et l’avez écarté pour des raisons tout à fait rationnelles que nous ne sommes pas en mesure de voir pour le moment parce que nous n’avons pas les mêmes informations que vous à disposition. Merci de prendre sur votre temps précieux pour nous permettre de comprendre l’origine de votre « signal », dont la méthode est, pour le moment, invalide.

Bernard Guennebaud19/05/2016 16:05

Comme le montre aussi mon commentaire précédent, il y a bien plus intéressant à étudier que de tourner en rond sur une question qui ne se pose pas (à savoir que les 143 SEP de 2007 sont dans la publication 2008, ce qui est avéré par la construction même des données telle qu’elle a été décrite par les auteurs). En voici un autre exemple, toujours dans la même publication Tardieu 2008 :
Ses auteurs ont été interpellés par le fait que les 16 tests rassemblées dans le tableau 2 avaient tous des odds-ratio (risques relatifs) largement inférieurs à 1 alors qu’une situation neutre devrait les répartir de part et d’autres de 1. Ce constat avait conduit les auteurs à penser qu’il y avait eu un biais de sélection des témoins en faveur des témoins vaccinés (contre l’hépatite B). Il est vrai que l’odds ratio OR diminue quand le nombre de témoins vaccinés s’accroit. Mais ce n’est pas la seule explication possible.
Des commentateurs  »autorisés » mentionnent que les auteurs auraient pu publier des résultats significatifs coté  »vaccin protecteur » :
« possible biais de réponse des témoins, en faveur d’enfants globalement mieux vaccinés que la population générale, ce qui aurait pu entrainer une sous-estimation de l’OR.
l’analyse dans le sous-groupe des enfants non observants au calendrier vaccinal, aurait probablement montré un effet « protecteur » du vaccin. » (Compte rendu de la Commission nationale de pharmacovigilance du 30 septembre 2008)
Au congrès Sfsp de santé publique des 4-6 novembre 2011 j’ai pu entendre le président du CTV, tableau 2 en main, dire que le vaccin hépatite B pourrait même avoir un effet protecteur contre les ADC alors que le vaccin avait été accusé de favoriser les scléroses en plaques !!! Je ne sais pas si les nombreux experts présents dans la salle avaient été convaincus.
Il est en effet facile de trouver un signal significatif coté  »protecteur » (odds ratio OR <1) en testant sur les ADC simples (non SEP) qui sont 206 dont 74 vaccinés avec 1819 témoins associés dont 789 vaccinés ce qui donne OR=0, 73 , la probabilité associée 2% étant significative coté vaccin  »protecteur ». C’est la probabilité d’obtenir un écart au moins aussi important que celui qui a été obtenu.
Mais cela signifie-t-il pour autant que le vaccin aurait un effet réellement protecteur ? Que nenni diraient les servantes de Molière. Le résultat du test indique seulement qu’il y a un déficit de cas parmi les ADC simples, rien de plus. Mais où sont allés ceux qui font défaut ? Il y a au moins 2 possibilités :
1- Ils ne sont pas tombés malades : effet protecteur réel.
2- Ils ont fait une sclérose en plaques : effet aggravant.
Compte tenu des résultats précédents (52% de transformation des ADC simples en SEP chez les vaccinés contre 32% chez les non vaccinés), c’est évidemment l’effet aggravant qui est de loin le plus vraisemblable.
Les pilotes de l’avion vaccinal ne sont sans doute pas suicidaires, cependant on constate sur cet exemple qu’ils ne savent pas lire les cadrans. Pour les passagers le résultat est à peu près le même alors que l’avion est piloté du sol.

Bernard Guennebaud18/05/2016 12:27

Pour montrer aux lecteurs d’Initiative Citoyenne la différence qu’il y a entre une recherche créative et vouloir s’engluer dans le formalisme pour tenter de discuter sur une question dont on ne on ne connait rien. Les lecteurs.pourraient se lasser … Mais chacun comprend certainement très bien l’objectif ainsi poursuivi …

Voici un autre signal niché dans les données des publications Tardieu relatives aux SEP et ADC chez l’enfant après vaccination hépatite B et qui apporte une confirmation du signal significatif trouvé pour les taux de transformation d’ADC simples en SEP chez les vaccinés hépatite B
La moyenne d’âge des 206 ADC non SEP est 7,8 ans contre 11,5 pour les 143 SEP alors que la date retenue est celle de la première atteinte dans les 2 groupes, ce qui les rend comparables. L’écart est énorme (3,7 ans) comparé aux moyennes observées.
Ce signal confirme celui relatif à l’accroissement des SEP chez les vaccinés : des enfants qui auraient dû être dans le groupe des ADC non SEP se sont retrouvés dans le groupe SEP, venant tout à la fois grossir ses effectifs et faire croître sa moyenne d’âge, ce qui oblige à supposer que leur âge était élevé (>12 ans assez souvent). De plus, en quittant le groupe des ADC non SEP ils contribuent, chemin faisant, à en réduire les effectifs et à en abaisser la moyenne, creusant ainsi l’écart.
Plus précisément, beaucoup d’enfants ayant été vaccinés à 11 ans en sixième, certains ont pu débuter leurs ADC à 13 ans par exemple. Ceux qui l’auraient faite même sans cette vaccination vont donc quitter donc le groupe ADC simple pour rejoindre celui des SEP. On peut ainsi comprendre comme on en arrive à un tel décalage d’âge.
Autre possibilité non exclusive : des ADC crées par la vaccination à un âge élevé et qui évoluent en SEP. Ces 2 possibilités pointent tout particulièrement les classes d’âge vaccinées au collège en sixième à l’âge de 11 ans.
On peut remarquer que ces moyennes d’âge ne portent pas uniquement sur des vaccinés hépatite B. Les données nécessaires n’ont pas été publiées mais je suis demandeur. Il serait très intéressant de comparer les moyennes d’âge chez les vaccinés, entre les 80 SEP et les 74 ADC simples et aussi en les comparant avec les moyennes des 63 SEP et des 132 ADC simples chez les non vaccinés. Il pourrait aussi être très intéressant d’étudier la répartition des âges en relation avec l’âge de la vaccination.
Par exemple il serait très intéressant de comparer les âges de la première atteinte dans les 4 classes d’âge vaccinées en sixième chez les vaccinés et chez les non vaccinés. Supposons qu’on constate que la première atteinte apparaît significativement plus tôt chez les vaccinés, on pourrait ainsi avoir une indication statistique en faveur de l’accélération de l’incubation chez les vaccinés.
Là aussi les auteurs auraient dû voir qu’il y avait là une piste très intéressante à explorer, faire le travail et le publier. Mais … on reste sur sa faim pour se contenter de dire qu’il pourrait y avoir des enseignements médicalement très intéressants qui sont ainsi perdus pour la société alors que ce sont les citoyens qui ont financé ces études. L’institut de sondage spécialisé qui a recherché les témoins associés à environ 400 cas ont contacté 371 996 familles d’où sortiront moins de 5000 témoins par tirage au sort. C’est l’Agence du médicament qui a financé, donc c’est pas nous. Ouf !!!

Bernard Guennebaud18/05/2016 12:13

C’est bien la promenade en bateau qui continue ! J’espère que le chef cuisto est bon, qu’il y a une salle de danse à bord et des jolies filles ! A ce train là on en a au moins pour jusqu’à fin août … Pourvu qu’il fasse beau !

D’abord une image pour que tout le monde comprenne : les atteintes démyélinisantes (ADC) c’est comme au rugby, on marque un essai, c’est la première atteinte (ADC simple). Si plus tard on transforme l’essai (seconde atteinte) ça deviendra une sclérose en plaques (SEP).

. Je rappelle que je ne suis pas une agence de documentation. Quand j’écris au HCSP pour formuler des objections au rapport Gradation je ne demande pas à Daniel Floret de me fournir sur un plateau la documentation. Je travaille seul mais quand je lis « Nous avons donc formalisé votre méthode, et nous avons vu que … » ce serait donc toute une fourmilière qui se mobiliserait pour arriver à ça : « la méthode est invalide SI les deux études se basent sur des échantillons différents. » Génial !!!

Le 16 mars 2015 j’avais assisté à l’Institut Pasteur de Paris aux Secondes Assises du vaccin où chacun avait pu noter … l’absence de GSK … Robert Cohen, le brillant animateur d’Infovac, parle des  »antivaccins » très présents sur la toile et dont les arguments ne sont pas toujours faciles à contrer. Un des directeurs de Sanofi, à ses côtés ajoute  »qu’il faudra payer une centaine de jeunes » pour faire ce boulot … Plus on est de fous plus on rit !

Dans la symbolique des bandes dessinées le Chevalier Blanc combat toujours seul face à une nuée de mercenaires sombres et anonymes envoyés par la Puissance du Mal …

Pourtant le résumé de la publication 2008 précise bien qu’il s’agit des ADC observées en France au cours d’une période de 10 ans parfaitement délimitée. Chacun comprend que les auteurs ne se sont pas amusé à en faire varier aléatoirement les nombres au risque de décrédibiliser leur étude sur ce seul point. Quand ils prennent un sous-groupe ils le précisent, comme pour les 72 cas de SEP qualifiés  »d’observants au calendrier vaccinal » et qui sont dans la publication 2008. De même la publication 2007 en accès libre apporte aussi des informations sur la construction des données. Mais bon, en route pour la croisière … Pourvu qu’elle s’amuse !

Voici donc un nouvel extrait pour faire plaisir à nos  »experts » nécessiteux et qui, isolés sur l’océan de la Connaissance, ne peuvent se procurer l’étude de 2008 :

RESULTS The initial case series amounted to 403 cases, of which 86.6% agreed to participate, including 349 cases who provided a copy of their vaccination certificate and who were retained for analysis.

Among the 349 cases included in the study, the diagnosis confirmed by the course of disease was

1) single episodes without relapse for 198 cases

2) MS (confirmed by at least one other episode) for 151, including 90 (59.6%) with a
higher initial index of early severity. »

D’abord ces 403 cas sont la totalité des cas retenus et qui étaient, pour ceux vaccinés hépatite B, indemnes de toute atteinte démyélinisante avant cette vaccination. Il n’y en avait pas d’autres satisfaisant à ces critères. Les données des 2 publications de déc 2007 et de 2008 ont été prises parmi ces 403 cas. Seuls 349 cas ont pu fournir copie de leurs certificats de vaccination et ont été conservé dans l’étude, c’est à dire pour ces 2 publications.

Il y en a 198 avec une atteinte démyélinisante simple. Je disais 206 soit 8 de plus, on va voir pourquoi. Il retiennent pour la publication du 8 octobre 2008, soit 10 mois après l’autre, 151 SEP soit 8 de plus que les 143. Ces 151 SEP contiennent donc les 143 SEP retenues en 2007. Pourquoi cette différence ? La première atteinte devait se produire soit avant l’âge de 16 ans soit avant le 31 décembre 2003. Les enfants qui avaient été ainsi pointés étaient suivis pour voir s’ils allaient transformer l’essai c’est à dire faire une seconde atteinte classée alors sclérose en plaques (SEP). Pour la publication 2007 le suivi avait été arrêté au 30 juin 2006. A cette date il y en avait 143. Par la suite, d’autres SEP ont pu ainsi apparaître. Parmi les 349 cas retenus de façon définitive, il y en a donc eu 8 qui ont transformé leur première atteinte en SEP après le 30 juin 2006 et qui ont pu être classé SEP dans la publication suivante 10 mois après. Cependant la publication ne donne pas d’information sur le statut vaccinal de ces 8 cas supplémentaires.

Il y a longtemps que j’avais vu cela. En 2009 j’avais écrit à Michaeloff le correspondant de l’étude pour lui demander combien il y avait de vaccinés parmi eux. Je n’ai pas eu de réponse … Faute de cette information il y a 2 possibilités extrêmes : tous vaccinés ou tous non vaccinés, ce qui va nous donner l’intervalle des variations possibles pour la probabilité associée au signal :

1- La plus défavorable au signal : ces 8 SEP étaient non vaccinées. Un seul nombre change : les 63 SEP non vaccinées qui deviennent 71 avec 71/195=36,4% au lieu de 63/195=32,3% et avec toujours 80/154=52%. Le test donne la probabilité 0,17% d’obtenir un écart au moins aussi important que celui obtenu. On est dans le très significatif (<0,5%).

2- La plus favorable au signal : ces 8 SEP étaient toutes vaccinées. 80 est alors changé en 88 avec 88/154=57% contre 32,3% chez les non vaccinés. Le test donne une probabilité inférieure à 1 sur 1 million. C’est extrêmement significatif.

La réalité de la force du signal se trouve donc entre les deux. Dans le cas le plus défavorable on est toujours dans le très significatif. Faute d’avoir l’information, quand je communique de façon rapide sur cette question je ne tiens pas compte de ces 8 cas supplémentaires de SEP que je laisse donc dans les non SEP. C’est bien compréhensible.

Cependant, dans mon article du 10 avril 2011 [1] j’en faisais mention en commentant :

« L’étude 2008 publiée par les mêmes auteurs donne 8 cas supplémentaires de SEP avec 70 témoins associés à ces cas. Comme aucun renseignement n’est donné sur les nombres de vaccinés parmi eux, j’ai écrit à Y. Mikaeloff, l’auteur correspondant pour cette étude, afin d’avoir ces informations banales. Je n’ai pas reçu de réponse…Et vive la démocratie sanitaire … » ou encore :

« Les études sont ainsi rédigées qu’il faut glaner les données comme dans un jeu de pistes ou un rallye astuces … Mais ça entretient la vigilance … »

J’ajouterai que je ne suis pas là pour faire l’étude à la place des auteurs. De ce point de vue l’important est de constater qu’ils n’ont rien publié sur cette comparaison des taux de transformation d’une ADC simple en SEP alors qu’ils l’avaient fait dans leur publication de février2007. Donc ils sont capables d’y penser (c’est l’enfance de l’art !) et ils savent le faire (heureusement). C’est même le principal objectif de la publication de février 2007. S’il n’y avait pas de signal il aurait été bien qu’ils le disent et en apportent la preuve. Ils ne l’ont pas fait et cela interpelle. Disons même que ça la fout bien comme disent certains …

Je pourrais dire que pour beaucoup de lecteurs ce pourrait être la preuve la plus convaincante qu’il y a bien un signal (et sans doute très fort) par le  »raisonnement » simple (simpliste direz-vous) mais qui peut conduire à la bonne conclusion plus sûrement que des raisonnaillements sans fin : s’il n’y avait pas de signal ils se seraient empressé de le dire.

Pour terminer, je soumets une petite problématique formelle à notre ami et à son groupe  »d’experts formels » (le formel étant le formol de la pensée ; cerveau gauche le formel, cerveau droit, le créatif) :

« Le groupe A était inclus dans l’études précédente, nous dit la citation » écrivez-vous. Vous savez maintenant que le groupe A contient 151 SEP et que l’étude précédente en contient 143. Comment 151 cas peuvent-ils être inclus dans 143 ???

Une proposition de réponse : il s’agirait d’une erreur de traduction du français vers l’anglais ? Il ne faut pas oublier que les auteurs sont Français. Ils auraient sans doute voulu dire que les données de la publication 2007 sont incluses dans celles de 2008 et non pas l’inverse. C’est d’ailleurs a priori le plus vraisemblable. Dans le cas contraire ils auraient donné des élément relatifs à l’exclusion de certains cas de 2007 dans celle de 2008. Plus précisément ils ne disent pas qu’ils en ont exclus ce qui fait qu’ils ne donnent pas de raison pour cela ! Je ne peux quand même pas reproduire ici toute la publication pour vous montrer qu’ils n’en parlent pas ! Aurez-vous une autre réponse ? Oui sans doute … Mais sera-t-elle vraisemblable ? Vos efforts sont amusants mais bon, si vous aimez pédaler ou penser dans le vide …

[1] http://questionvaccins.canalblog.com/archives/2011/04/10/20863058.html

Initiative Rationnelle18/05/2016 00:20

« à chaque page la mention copyright reproduction interdite. J’espère que cela ne fera pas d’ennuis »

Soyez rassuré, Bernard, la citation est une exception au droit d’auteur parfaitement définie. Il n’y a pas lieu de craindre quoi que ce soit.

« J’ai du travail important et urgent en retard en raison des discussions indéfinies avec notre ami qui semble proposer une promenade en bateau … »

Je vous ai, Bernard, spontanément signalé ce qu’il s’est avéré être une erreur de votre part (concernant les 41%). Vous êtes coutumier du fait, et cela n’a pas manqué, vous avez pris cet argument spécifique et clairement délimité pour une critique générale de tout votre argumentaire. Vous m’avez pour ainsi dire sommé de valider vos affirmations:

« Vous ne dites rien à ce sujet, […] détournant ainsi l’attention vers ma confusion […] « Je n’ai aucune raison de considérer ce signal très, très fort comme non valide, bien au contraire […] à moins que vous ne me donniez des raisons »

J’ai été, et je suis encore, tout disposé à vous rendre ce service. J’ai pris le parti de valider votre travail alors qu’une partie de votre raisonnement est inaccessible à la vue des gens à qui vous vous adressez. La méthode rationnelle veut que l’on suspende son jugement jusqu’à ce qu’on ait pu réunir toutes les informations nécessaires, ce que je m’applique à faire. Je l’ai dit Bernard, nous travaillons ensemble, avec rigueur, à rendre votre travail plus sérieux.

Dans l’intervalle, je ne peux m’empêcher de remarquer qu’à mesure que la taille de vos messages diminue, le ratio informatif de vos réponses est de plus en plus élevé, ce qui est je dois bien l’avouer très raffraichissant. Continuons donc notre progression.

Nous avons donc formalisé votre méthode, et nous avons vu que la méthode est invalide SI les deux études se basent sur des échantillons différents.

Comme je vous l’avait demandé, vous avez collé un extrait de la seconde étude qui indique:
« The case series for this study was selected from patients enrolled in the French neuropediatric “KIDSEP” cohort. Cases were all patients with a first episode of acute CNS inflammatory demyelination occurring between January 1, 1994, and December 31, 2003, before the age of 16 years, and born in France. Thus, the case definition includes patients with single episodes without relapse during the follow-up, as well as patients who went on to relapse and were diagnosed with MS. The last group of patients was included in the previous study with a similar design that tested specifically confirmed MS. »

De cette citation, vous en déduisez que l’échantillon est composé d’un premier groupe, disons A, contenant la totalité des patients de la première étude (143 cas de SEP), plus un second groupe de patients ( 349 – 143 = 206 atteintes démyélinisantes sans SEP), disons B.

A nouveau, je vais vous montrer pour quelle raison ce raisonnement est invalide compte tenu des informations que vous avez fourni jusqu’à présent. Vous pourrez ensuite nous dire si l’étude contient selon vous des informations pertinentes pour résoudre les problèmes que je vais soulever. J’en vois au moins deux:

Le groupe A était inclus dans l’études précédente, nous dit la citation. Comment savez-vous que ce groupe correspond à la totalité de l’étude précédente ? En effet, même si le groupe A ne comporte que 50 patients par exemple, les auteurs de l’étude auraient écrit exactement la même chose: « The last group of patients was included in the previous study » (ce dernier groupe était inclus dans l’étude précédente). Pourtant, la possibilité d’un changement dans le nombre de patients du groupe A modifierait la valeur de votre signal et rendrait la méthode invalide.

Le groupe B contient des patients provenant de la cohorte KIDSEP. Comment savez-vous que 206 est le seul nombre de patients possible ? L’auteur de l’étude aurait aussi bien pu sélectionner seulement 50 patients, ou 300, en fontion de raisons extérieures à l’étude (informations demandées indisponibles, refus de participer, décès). La possibilité d’un changement dans le nombre de patients du groupe B modifierait la valeur de votre signal et rendrait la méthode invalide.

A nouveau Bernard, je vous laisse nous dire si l’étude contient des informations pertinentes pour résoudre ces problèmes. Il est important que vous nous disiez ce qui est dans l’étude, avec des citations précises, plutôt que ce que vous pensez qu’il y est dit. À très vite, donc.

Bernard Guennebaud17/05/2016 19:56

Pour que se soit encore plus clair j’ajoute la référence [11] de l’article 2008 de Tardieu. Elle est placée à la fin du passage que j’ai cité, juste après MS :

11. Mikaeloff Y, Caridade G, Rossier M, Suissa S, Tardieu M. Hepatitis B vaccination and the risk of childhood onset multiple sclerosis.
Arch Pediatr Adolesc Med 2007;161:1176–1182.

Elle renvoie à la publication en accès libre portant sur les seuls cas de SEP, avec 143 SEP dont 80 vaccinés HB et qui ont donc été inclus dans les données 2008.

Bernard Guennebaud17/05/2016 12:44

J’ai du travail important et urgent en retard en raison des discussions indéfinies avec notre ami qui semble proposer une promenade en bateau …
Le travail important et urgent pour moi est d’apporter des contributions au rapport Gradation en ligne sur le site du HCSP depuis le 12 janvier 2016. Rédigé par 11 spécialistes dont Floret et Lévy Bruhl il a été en effet mis en suivi. En bref il propose une sorte de barème de notation des études épidémiologiques sur les vaccinations afin d’attribuer ensuite une force scientifiquement justifiée aux recommandations vaccinales. On aura les recommandations de force 4 comme les vents ou les tremblements de terre.
J’ai déjà envoyé certaines remarques et j’en ai encore d’autres à faire. Je ne peux différer car le suivi ne sera sans doute pas éternel … J’ai perdu beaucoup de temps à discuter sans fin avec notre ami. Cela représente d’abord une certaine occupation mentale sans parler du temps de recherche et de rédaction. C’est pourquoi je ne peux plus poursuivre ainsi. Il est évident qu’avec eux je n’ai pas besoin de prouver que les données sur la SEP sont incluses dans l’ensemble des ADC des données 2008.

Néanmoins, pour que personne ne puisse penser que ce serait faute d’arguments ou que ce serait faux voici un extrait de la publication du 8 octobre 2008 qui dit très clairement que les données de la publication de décembre 2007 sur la seule sclérose en plaques (MS en anglais) sont incluses dans celle de 2008 avec les atteintes démyélinisantes non SEP. Je n’en ferai pas plus. C’est page 2 de la version PDF avec à chaque page la mention copyright reproduction interdite. J’espère que cela ne fera pas d’ennuis à Initiative Citoyenne qui pourra supprimer ce message dès que notre ami en aura pris connaissance.

Cases definition and controls selection. The case series for this study was selected from patients enrolled in the French neuropediatric “KIDSEP” cohort. Cases were all patients with a first episode of acute CNS inflammatory demyelination occurring between January 1, 1994, and December 31, 2003, before the age of 16 years, and born in France. Thus, the case definition includes patients with single episodes without relapse during the follow-up, as well as patients who went on to relapse and were diagnosed with MS. The last group of patients was included in the previous study with a similar design that tested specifically confirmed MS.

Initiative Rationnelle17/05/2016 01:07

« Vous croyez vraiment ou voudriez faire croire aux lecteurs que je serai capable de faire des raisonnements pareils ???? Vous vous fichez du monde ou quoi ? »

Souvenez-vous Bernard, mon exemple était à dessein invalide. Je suis persuadé que vous ne feriez jamais une telle erreur, mais l’étude qui nous intéresse n’est pas en accès libre, je vous ai donc demandé ce que vous saviez qui pourrait expliquer ce fait.

Sans surprise, vous l’avez fait avec la verve et le panache qu’on vous connait. Toutes mes félicitations.

Je vous promets que je suis tout à fait prêt à admettre mon erreur le cas échéant, mais nous n’en sommes pas là encore.

Nous avons donc formalisé votre méthode, et nous avons vu que la méthode est invalide SI les deux études se basent sur des échantillons différents.

Pourriez-vous me dire ce qui vous permet de conclure que « ces 2 publications ont été réalisés […] sur la même cohorte d’enfants ». Une citation directe de l’étude, un copier-coller par exemple, serait grandement appréciée.

Bernard Guennebaud16/05/2016 22:42

Suite de mon commentaire de 19h14

Ratio, quand vous écrivez :
« Une étude rapporte 100 cas de retrait de permis.
Une autre étude rapporte 500 infractions routières, avec ou sans retrait de permis.
Selon votre méthode, la proportion d’infractions routières suivies d’un retrait de permis est de : 100/500 = 20%. »

Vous croyez vraiment ou voudriez faire croire aux lecteurs que je serai capable de faire des raisonnements pareils ???? Vous vous fichez du monde ou quoi ? La correspondance est :

« Une étude rapporte 500 infractions routières dont 100 retraits de permis » puisque les données de la première sont incluses dans la seconde. Après vous poursuivez votre délire sans vous occuper de la réalité de la situation :  »Selon votre méthode, … votre méthode peut faire dramatiquement varier un taux, le faisant passer de bruit statistique à « Je n’ai aucune raison de considérer ce signal très, très fort comme non valide, bien au contraire ».

De plus dans l’étude Tardieu (oui, l’étude et non pas les études Tardieu car il n’y a qu’une seule étude présentée en 3 publications non indépendantes) les données initiales ont été considérées par les auteurs comme exhaustives, sans doute parce qu’une atteinte démyélinisante chez un jeune de moins de 16 ans, donc scolarisé, a peu de chances d’échapper. Cependant certains cas n’ont pas été incorporés dans l’étude en raison d’une incertitude sur le statut vaccinal. Par exemple, sur les 164 SEP trouvées dans la fenêtre d’observation, il en a été retenues 143. De même pour les ADC non SEP. Mais les pertes sont faibles, aussi les nombres trouvés sont proches de l’exhaustivité. C’est comme si on avait pris presque toutes les infractions routières et presque tous les retraits de permis.

Ratio, vous me faites de la peine et je vais vous dire pourquoi. Nous avons tous un cerveau droit qui est celui de l’imaginaire et un cerveau gauche qui est celui du formel, du langage. Pour être créatif il faut d’abord laisser fonctionner le cerveau droit qui seul peut vraiment créer. On sait combien la visualisation mentale est importante dans le processus créatif. Puis il faut laisser  »descendre » en quelque sorte la création vers un moyen d’expression comme le langage, les mots. Une bonne coordination entre les 2 cerveaux peut être fructueuse.
Il existe des cerveaux droits très dominants qui sont en permanence dans l’imaginaire, les images mentales et qui ont des difficultés pour quitter ce monde pour aller vers le formel qu’ils perçoivent comme le formol, un anesthésiant de la créativité.
De même il existe des cerveaux gauches très dominants qui ont écrasé leur cerveaux droit et ne veulent fonctionner que sur le formel. L’école, surtout dans les petites classes, favorise les cerveaux gauche dominants au détriment des cerveaux droits dominants. Ces derniers souffrent beaucoup à l’école.
Vous êtes clairement un cerveau gauche ultra dominant. Vous restez dans le formel, prenez des mots et passez votre temps à les retourner dans tous les sens. C’est totalement stérile. Pour ma part j’étais cerveau droit dominant. J’ai appris, progressivement et dans la douleur, à mieux maitriser ce passage délicat de l’imaginaire (le seul créatif) au formel nécessaire pour communiquer sans pour autant tuer la source de création.
Je ne veux pas poursuivre cet échange avec vous pour cette raison : vous n’apportez rien, vous êtes dans une manipulation formelle indéfinie sans espoir d’autre chose. Vous ne vous occupez pas de ce qui est important dans les questions dont nous parlons. Vous refusez même de vous y intéresser.
Sur cette étude Tardieu j’avais encore des choses à dire. Je les dirai peut-être ici, si j’ai le temps mais je ne les commenterai plus avec vous. Avec d’autres oui, mais pas avec vous. J’en avais mis une au commentaire du 16/05/2016 de 12h59 sur la recherche d’un pic parmi les délais entre la vaccination et le début de la maladie. Vous pourrez en dire ce que vous voudrez, je ne vous répondrai plus, c’est totalement stérile. Vous écrirez ce que vous voudrez sur le site très médiocre que vous gérez. Les lecteurs, si vous en avez en dehors de vos amis, qui viendront ici comprendront vite…

Bernard Guennebaud16/05/2016 19:14

Je vous réponds rapidement car j’ai peu de temps présentement. J’avais d’ailleurs deviné dès le début que ce serait ce point que vous chercheriez à attaquer. Je verrai s’il y a lieu de compléter. J’attendais… Tout simplement vous ne savez rien de ce que sont ces 2 publications qui ont été réalisés par les mêmes auteurs sur la même cohorte d’enfants. Aussi, les données sur la SEP sont incluses dans celles de 2008. Plus précisément ici :
Les 349 cas de 2008 ont été obtenus en ajoutant les 206 ADC non SEP aux 143 SEP de décembre 2007. Aux 80 vaccinés hépatite B du groupe SEP s’ajoutent les 74 vaccinés hépatite B parmi les 206 ADC simples. Au total on obtient 80+74=154 vaccinés hépatite B contre 349-154=195 non vaccinés hépatite B avec 143-80=63 SEP.

Vous voyez ce ne sont pas du tout 2 études distinctes. Si vous aviez cliqué sur les 2 liens que je vous avais donné, à votre demande d’ailleurs, pour aller vers la publication 2007 et le résumé 2008, vous auriez au moins pu voir que c’étaient les mêmes auteurs et qu’en lisant le début de l’étude 2007 vous auriez connu le contexte, ce qui vous auraient évité des lignes de commentaires inutiles. Je n’ai pas que cela à faire pour vous expliquer à vous ce que tout le monde sait, du moins dans le milieu en question. Il m’est plus facile d’échanger avec Daniel Floret le président du CTV ou Daniel Lévy-Bruhl, le monsieur vaccins de l’InVS, qu’avec vous car ils ne leur viendraient pas à l’idée d’aller chercher des arguments (ou arguties) comme les vôtres. Ils connaissent le sujet. Ils ne jouent pas à ces jeux là.

Alors étudiez un peu le sujet d’abord et venez causer après. Vous passez votre temps à faire des  »raisonnements » dans le vide, comme avec la variole et Earl d’ailleurs où la seule chose importante était de savoir si ce que j’appelle le postulat d’Henderson est vrai ou faux. Vous faites d’ailleurs une interprétation des propos de Earl qui n’est qu’une interprétation pas très crédible. J’y reviendrai plus tard si j’ai du temps.
Pour ce qui est des deux 41% dont l’un est une moyenne entre 52% et 32%, ce qui est anormal en effet et je le maintiens c’est qu’ils mentionnent seulement l’étude où l’écart entre les taux de SEP chez les vaccinés et chez les non vaccinés n’est pas significatif et qu’ils ne parlent pas (ni eux ni les auteurs ni les autres commentateurs) du fait que c’est totalement différent dans l’étude de 2008. Oui c’est une anomalie flagrante et ce qui est inconsistant ce sont vos propos à ce sujet. Tous les lecteurs pourront s’en rendre immédiatement compte.

Initiative Rationnelle16/05/2016 16:01

« Si vous aviez une critique à formuler, vous le feriez, alors vous essayez autrement, par insinuations… »

Vous avez été capable de trouver votre erreur sans mon aide, après que j’ai braqué le projecteur sur les « 41% » que vous citiez. S’il y a une erreur dans le présent raisonnement, je voulais vous permettre de la trouver par vous même. Continuons, si vous le voulez bien à tenter de voir si votre raisonnement est correct.

Je vais prendre un exemple simple, qui reprend votre méthode, puis je vais vous expliquer pourquoi votre raisonnement est invalide pour MON exemple. Je vous demanderai ensuite de nous montrer quels informations vous avez qui vous ont permis de ne pas tomber dans les mêmes travers:

Une étude rapporte 100 cas de retrait de permis.
Une autre étude rapporte 500 infractions routières, avec ou sans retrait de permis.

Selon votre méthode, la proportion d’infractions routières suivies d’un retrait de permis est de : 100/500 = 20%.

Le problème dans ce raisonnement, est qu’il s’agit de deux études distinctes. Les deux études portent sur deux échantillons d’automobilistes différents.

L’auteur de la première étude aurait pu choisir d’étudier deux fois plus d’automobilistes. Cela n’aurait pas fondamentalement changé ses résultats en pourcentage (ils seraient plus précis), mais le nombre brut de retraits de permis aurait doublé.

L’auteur de la seconde étude aurait pu choisir d’étudier deux fois moins d’automobilistes. Cela n’aurait pas fondamentalement changé ses résultats en pourcentage (ils seraient moins précis), mais le nombre brut d’infractions aurait diminué de moitié.

Selon votre méthode, pour deux études tout aussi correctes, virtuellement identiques à l’exemple précédent, on aurait une proportion d’infractions routières suivies d’un retrait de permis de : (100*2) / (500/2) = 80%.

Je remarque donc, qu’en fonction du nombre de personnes interrogées, votre méthode peut faire dramatiquement varier un taux, le faisant passer de bruit statistique à « Je n’ai aucune raison de considérer ce signal très, très fort comme non valide, bien au contraire ».

Le taux peux même rapidement dépasser 100%, ce qui est irrationnel. La méthode est donc invalide.

Ici se termine mon exemple, reprenons votre démonstration.

Le calcul de votre signal, vous me l’avez confirmé, est le suivant :

– Nous avons une première étude, qui rapporte 143 cas de SEP dont 80 vaccinés hépatite B et 63 non vaccinés.
– Nous avons une seconde étude, qui rapporte 349 cas d’atteintes démyélinisantes (SEP et non SEP) dont 154 vaccinés hépatite B et 195 non vaccinés.

Vos constatations sont donc:
– Proportion d’atteintes démyélinisantes suivies de SEP chez les vaccinés hépatite B: 80/154=52%
– Proportion d’atteintes démyélinisantes suivies de SEP chez les non vaccinés hépatite B: 63/195=32%

Comme dans mon exemple, il s’agit aussi de deux études distinctes, et l’ampleur du signal dépend en tout premier lieu du nombre de personnes étudiées dans chacune des deux études (143 et 349).

Voyons ce qu’il se passe en doublant les effectif d’une étude tout en réduisant les effectifs de l’autre (Je le répète, chaque étude serait tout aussi valide, les pourcentages à l’intérieur l’étude ne variant pas)

– Première étude, 286 cas de SEP dont 160 vaccinés et 126 non vaccinés.
– Seconde étude, 174 cas (SEP et non SEP) dont 77 vaccinés et 97 non vaccinés.

– Proportion chez les vaccinés: 160/77=200%
– Proportion chez les non vaccinés : 126/97=129%

Dans votre démonstration, l’écart entre 52% et 32% est, dites vous, « très, très significatif (moins d’une chance sur 10000 d’observer un écart aussi important par le seul fait du hasard) ». Alors, que dire de l’écart entre 200% et 129% ? (très très très significatif évolution 3)

Ici encore, le taux peux dépasser 100%, ce qui est irrationnel. La méthode est donc invalide.

Pourriez-vous Bernard, nous décrire ce que vous savez de ces deux études qui ferait que l’application de votre raisonnement, qui est invalide dans mon exemple, serait finalement valide pour votre démonstration ?

Initiative Rationnelle16/05/2016 16:01

(Ceci est une remarque annexe, je vous serais reconnaissant de vous concentrer sur la méthode de calcul de votre « signal » en priorité, si vous n’y voyez pas d’inconvénient):

Je note une absence de consistance dans votre raisonnement:

– Lorsque vous pensiez qu’ils se référaient à l’étude de 2008, vous trouviez anormal que la revue mentionne ces 41% parce qu’ils ne sont qu’une moyenne grossière entre 52% et 32%:

« Le problème est que ces 41% sont une moyenne entre 52% de rechutes parmi les vaccinés contre 32% chez les non vaccinés. »

– Depuis que vous savez qu’ils ne parlaient pas de ces 41%, vous dites qu’il est anormal qu’ils n’en parlent pas:

« Ce qui ne va pas [est] L’ABSENCE de mention de l’autre 41%, celui de 2008 qui est bien une moyenne entre 52% et 32%. » »

Bernard Guennebaud16/05/2016 12:59

Les auteurs de cette publication d’octobre 2008 sur les atteintes démyélinisantes centrales (ADC) après vaccination hépatite B (Tardieu …) ont aussi oublié d’étudier un autre aspect pourtant très simple des données.
Il s’agit de savoir si cette vaccination pourrait être à l’origine d’une ADC. Les auteurs disposent des dates de vaccination des 154 enfants vaccinés hépatite B et incorporés dans leur étude. Ils connaissent aussi la date retenue pour le début de l’ADC. Ils disposent ainsi immédiatement de 154 délais entre la vaccination et le début de la maladie.
S’il n’y a pas de lien entre la vaccination et le début de la maladie, ces 154 nombres devraient se répartir de façon aléatoire. Il y en a suffisamment pour pouvoir statistiquement en décider, ou du moins commencer à étudier sérieusement le problème. Les auteurs n’ont rien publié à ce sujet. Ce n’est pas bien.
L’existence d’un pic, c’est à dire d’une concentration de ces nombres autour d’une même valeur, serait très indicative d’un lien entre la vaccination et la maladie. On voudrait là aussi avoir la réponse. Je ne peux pas faire ce travail très facile à réaliser car je ne connais pas les données nécessaires qui n’ont pas été publiées.
Par contre, l’absence de pic ne serait pas démonstrative car il n’est pas certain, a priori, qu’il y ait une durée d’incubation privilégiée pour les atteintes démyélinisantes. C’est une question très importante et très intéressante à étudier sur le plan médical. Il n’est pas compréhensible que les auteurs n’aient pas saisi une telle opportunité pour avancer sur cette question. Là aussi je laisse à chacun le soin d’apprécier le maximum de vraisemblance.
Ce procédé est analogue à l’étude de la durée de gestation chez la souris : on féconde 154 souris et on observe les 154 durées de gestation. C’est vraiment tout à la fois élémentaire et fondamental. Pour étudier le problème de la vaccination hépatite B et de la sclérose en plaques ce serait vraiment l’enfance de l’art. Payés par les citoyens, ceux qui ont pour mission d’étudier cette question ne semblent pas être sortis de l’enfance …

Bernard Guennebaud16/05/2016 10:26

Ce qui me laisse perplexe c’est votre dernier commentaire ! Si vous aviez une critique à formuler, vous le feriez, alors vous essayez autrement, par insinuations… Les lecteurs d’Initiative Citoyenne le comprendront du premier coup d’oeil.
La question qui nous occupe ici : « est-ce qu’il y a une différence significative entre les taux de SEP chez les vaccinés et chez les non vaccinés hépatite B, taux calculés parmi les ADC (atteintes démyélinisantes centrales) » ?
Premier constat : les auteurs ont posé et répondu à cette question dans l’étude de février 2007. Elle portait sur les enfants qui avaient été vaccinés après avoir fait une première atteinte. La réponse, pratiquement évidente sans calculs, fut qu’il n’y avait pas de signal. Bien !
Second constat : la même question se posait aussi dans la troisème publication, celle d’octobre 2008 (mais pas dans celle de décembre 2007). Là les 154 enfants vaccinés hépatite B l’avaient été en l’absence de toute ADC. 80 d’entre-eux feront une SEP dans la fenêtre d’observation (52%) contre 63 parmi les 195 non vaccinés hépatite B (32%).
Troisième constat : les auteurs n’ont pas posé cette question dans la publication 2008 et n’y ont donc pas répondu.
Question : ont-ils pensé à se la poser ?
Ma réponse : il y a 48 heures j’aurai répondu qu’ils n’y avaient probablement pas pensé compte tenu du fait qu’ils ne présentent que des tests cas-témoins alors qu’on ne peut pas répondre à cette question par le cas-témoins. Depuis que j’ai à nouveau regardé cette publication de février 2007 (grâce à vous!) mais que j’avais laissé tomber, j’ai réalisé que  »le maximum de vraisemblance » pour reprendre une expression utilisée en statistique, est qu’ils y ont pensé, qu’ils ont fait les calculs (ou fait faire par un logiciel) et que confrontés à la réponse ils auraient choisi de n’en point parler. Par contre, si le test avait été négatif il paraitra alors évident qu’ils en auraient publié le résultat.
Ce n’est pas une accusation, je ne suis pas dans la démarche judiciaire, je cherche seulement à comprendre ce qui a pu se passer. Le sujet de la vaccination hépatite B est ultra-sensible, tout le monde le sait. Je cherche seulement la réponse la plus vraisemblable et je mets sur la table les éléments dont j’ai conscience. Chaque lecteur pourra ainsi rechercher pour lui-même ce qui lui paraît le plus vraisemblable, je ne veux forcer personne.
Conclusion : quelque soit le résultat du test statistique sur la question initiale, les auteurs avaient le devoir de la poser et d’y répondre. Ils sont payés pour cela, par l’Etat c’est à dire par les citoyens. Ceux-ci seraient donc fondés à en réclamer le résultat, quel que soit celui-ci. C’est ce que j’ai dit et voulu dire. Vous voyez que votre  »perplexité » (hum … perplexité tactique ?) n’a vraiment pas lieu d’être.

Bernard Guennebaud15/05/2016 14:56

Je précise pour vous Ratio que ce que vous présentez comme étant la partie la plus enflammée de mon texte  »qui dénonce « les veilleurs qui semblent dormir dans les tours de guet », « Ils étaient pourtant 4 spécialistes de pharmacovigilance pour écrire ce texte », cette partie donc est infondée et n’a pas lieu d’être » dites-vous.

Sauf que vous vous trompez de cible, cela se rapportait au signal très, très fort que j’ai mis en évidence et dont vous n’avez pas démontré qu’il n’existait pas. Vous ne dites rien à ce sujet, sauf qu’il n’y aurait pas à en tenir compte, détournant ainsi l’attention vers ma confusion entre la première et la troisième étude telles que décrites dans cet encart à la présentation plutôt chaotique.

Je n’ai aucune raison de considérer ce signal très, très fort comme non valide, bien au contraire, l’absence de son étude par les auteurs étant plutôt une confirmation indirecte de sa validité, à moins que vous ne me donniez des raisons, ce que vous semblez vouloir éviter ?

Ayant été capable de trouver seul ce signal (très facile à voir, ce n’est pas un exploit!) alors que je suis dans la plaine, que je n’ai pas de jumelles ni de formation professionnelle pour cela et que je ne suis pas payé pour faire ce travail, je maintiens au contraire, renforcé par la vraisemblance récemment acquise que cela n’a pu échapper aux auteurs, que nos veilleurs professionnelles auraient pu, dû aussi le voir, je peux en conclure qu’ils dorment à poings fermés dans les tours de guet (avec le jeu de mots sur Tours bien sûr …) Faut bien s’amuser un peu avec des sujets aussi arides et austères. Mais pour moi l’essentiel n’est pas là.

Comme je l’avais prévu vous détournez le problème. J’écrivais (14/05/2016 23h49) :
« le fait est, indiscutable, que si dans les données de 2008 il y a 41% d’ADC qui ont rechuté, c’est bien une moyenne entre 52% et 32% et que cela ni les auteurs ni les commentateurs ne l’ont vu ou voulu voir et que c’est cela qui est important et qui donne un signal que notre ami va s’empresser de tenter d’étouffer en raison de cette correspondance entre les deux 41% … On va bien voir ! »

On voit !!! Vous procédez toujours ainsi … mais ce n’est pas très rationnelle. Vous ne cherchez pas le vrai, seulement à vous en prendre à tout ce qui bouge dans la critique vaccinal. C’est plus que criard et les lecteurs le comprendront aisément, ils ne sont pas idiots, ne l’oubliez pas …

D’ailleurs vous êtes venu uniquement parce que vous pensiez avoir trouvé une faille. Je ne peux que me réjouir de cela pour 2 raisons :

La principale ; cela permet d’expliquer plus en détails cette affaire aux lecteurs d’Initiative Citoyenne. J’ai déjà pu donner ici ce signal mais personne n’y a porté attention. Grâce à votre intervention cela souligne ce signal que vous vouliez étouffer.

Secondairement : cela m’a permis de réaliser qu’il n’était pas vraisemblable que les auteurs n’aient pas vu ce signal, contrairement à ce que je pensais auparavant.

Conséquences : grâce à vous ma détermination est encore plus grande et je pense que la compréhension des lecteurs pourrait également s’accroitre et s’affiner.

Encore MERCI !!!

Initiative Rationnelle16/05/2016 00:15

« En un mot, même si c’était pour conclure qu’il n’y avait pas de signal entre la différence des taux de SEP chez les vaccinés et non vaccinés parmi les ADC, il était indispensable que ce point soit traité. »

Bernard, ce commentaire me laisse perplexe. Il y a quelques heures seulement, vous disiez: « Je n’ai aucune raison de considérer ce signal très, très fort comme non valide, bien au contraire ».

Avez-vous, comme je vous y invitais, remarqué une erreur dans votre raisonnement qui vous obligerait à réviser vos conclusions ?

Bernard Guennebaud15/05/2016 22:41

Non je n’ai pas écrit à tort que « Le problème est que ces 41% sont une moyenne entre 52% de rechutes parmi les vaccinés contre 32% chez les non vaccinés » puisque dans les données de 2008 il y a aussi 41% de transformation d’ADC en SEP (143/349=41%) comme dans les données de février 2007 (146/356=41%) et que si pour nos vigiles de Tours ce 41% était celui de 2007, pour moi ce 41% était celui de 2008 qui est tout aussi réel que celui de 2007, que les auteurs auraient dû l’étudier et, à défaut, que les commentateurs auraient dû le mentionner.
Ce qui ne va pas ce n’est pas la phrase où nos vigiles citent ce 41% de 2007 mais L’ABSENCE de mention de l’autre 41%, celui de 2008 qui est bien une moyenne entre 52% et 32%. C’est bien ce dernier point que j’avais soulevé dès le début, je n’ai donc rien à changer à ce que j’avais exprimé sur ce point. J’ai eu seulement à réaliser qu’il y avait deux 41%, c’est tout. Nos vigiles n’ont pas mentionné le second, voilà ce que je dis depuis le début, est-ce clair ?

Oui ce sont bien les données et c’est exactement le type de problème que les auteurs avaient traité dans la première étude de février 2007. C’est même l’essentiel de l’étude. Ils l’ont traité avec des moyens que je ne peux utiliser car il faudrait le détail des données mais on voit qu’il y a un signal très fort qui demanderait, demande toujours, de regarder cette affaire de plus près.
En un mot, même si c’était pour conclure qu’il n’y avait pas de signal entre la différence des taux de SEP chez les vaccinés et non vaccinés parmi les ADC, il était indispensable que ce point soit traité.
Le problème que je soulève est que ce sont d’abord les auteurs qui ont fait l’erreur majeure de ne pas avoir étudier ce point alors qu’ils l’avaient traité dans l’étude de février 2007. Je ne suis pas là pour faire l’étude à la place des auteurs mais pour montrer qu’ils n’ont pas examiné cet aspect important qui pourtant s’impose et qu’ils n’ont pas pu ne pas voir puisqu’ils l’avaient traité en 2007.

Initiative Rationnelle15/05/2016 20:54

« cela se rapportait au signal très, très fort que j’ai mis en évidence et dont vous n’avez pas démontré qu’il n’existait pas. Vous ne dites rien à ce sujet, sauf qu’il n’y aurait pas à en tenir compte, détournant ainsi l’attention vers ma confusion »

Chaque chose en son temps, mon cher Bernard. Dans un autre de vos raisonnements, j’avais essayé de pointer en une seule fois toutes les erreurs, ici je tente plutôt de les circonscrire avec vous une par une. Nous travaillons ensemble, avec rigueur, à rendre votre travail plus sérieux.

Permettez, avant de conclure ou pas à une nouvelle erreur, que je m’informe sur votre méthode de mise en évidence de ce signal, comme je viens de le faire concernant l’erreur qui vous a fait écrire à tort « Le problème est que ces 41% sont une moyenne entre 52% de rechutes parmi les vaccinés contre 32% chez les non vaccinés. »

– Nous avons une première étude, qui rapporte 143 cas de SEP dont 80 vaccinés hépatite B et 63 non vaccinés.
– Nous avons une seconde étude, qui rapporte 349 cas d’atteintes démyélinisantes (SEP et non SEP) dont 154 vaccinés hépatite B et 195 non vaccinés.

Vos constatations sont donc:
– Proportion d’atteintes démyélinisantes suivies de SEP chez les vaccinés hépatite B: 80/154=52%
– Proportion d’atteintes démyélinisantes suivies de SEP chez les non vaccinés hépatite B: 63/195=32%

Bernard, seriez-vous assez aimable pour me confirmer que je ne me suis pas trompé dans le récapitulatif de votre calcul de signal ? Une réponse courte et sans ambiguité serait grandement appréciée.

Ne voyez-vous toujours aucune erreur dans votre méthode maintenant que le calcul est posé de manière plus succinte et formelle ?

Bernard Guennebaud15/05/2016 13:57

Suite du commentaire précédent.
Désolé, j’ai cliqué 2 fois en faisant le copié-collé et ainsi le même message s’est reproduit 2 fois alors qu’il est déjà long !
Revenons à l’encart de nos 4 veilleurs de pharmacovigilance de Tours. Cet encart parle de  »la première …  » de ces études. Elle est indubitablement la seconde chronologiquement. Puis on lit « Cependant dans un de ses sous-groupes … » qui fait allusion à la troisième publication alors qu’on pourrait croire qu’il s’agit de la seconde désignée comme la première. Puis cet encart enchaine sur « La seconde étude … » Normalement, la seconde suivant la première et la première pour ces auteurs étant la seconde chronologique, cette seconde étude devrait être la troisième chronologique. Eh bien non, c’est la première chronologique qui précède donc la seconde chronologique qualifiée de première dans l’encart … Vous me suivez ? Comme les 2 proportions de SEP sont les mêmes dans les 2 publications je n’ai pas vu que les auteurs parlaient de la première chrono et non pas de la troisième. Ils ne font donc pas d’erreur quand ils écrivent qu’il n’y a pas de signal dans cette étude. OK !
Mais d’une part leur dénomination de ces études est plus que trompeuse pour celui qui les connait (ils parlent de 2 études alors qu’il y en a 3 tout en citant aussi la troisème …), on peut le reconnaître (je ne dis pas qu’ils l’ont fait exprès mais c’est pas très clair). D’autre part, même si les auteurs n’avaient pas mentionné ce signal très, très fort dans leur troisième publication, ce n’est pas une raison pour ne pas le voir ou ne pas le dire s’ils l’ont vu. Ils sont des veilleurs professionnels, formés et payés par l’Etat (les citoyens) pour faire le guet. Les auteurs n’ont pas fait leur travail, les commentateurs patentés non plus.
Pour conclure il est évident que l’important est ce signal très, très fort que j’ai mis en évidence. Le second point est que ni auteurs ni commentateurs professionnels ne l’ont mentionné. C’est indiscutable. Que je fasse une erreur de reconnaissance de telle ou telle étude dans les conditions plutôt chaotiques que je viens de décrire ça pourrait se comprendre. Mais cela m’a permis de réaliser qu’il était invraisemblable que les auteurs n’aient rien vu dans l’étude 2008 alors qu’ils avaient traité le même problème 20 mois auparavant avec d’autres données.

Bernard Guennebaud15/05/2016 13:47

D’abord que les choses soient claires : il y a donc eu 3 publications Tardieu portant sur les ADC et les SEP sur les enfants après vaccinations hépatite B. Dans l’ordre chronologique des publications il y a celle de février 2007 où les 356 enfants retenus avaient fait au départ du suivi une ADC simple c’est à dire non SEP. 33 ont reçu une vaccination hépatite B et 10 d’entre-eux ont alors fait une SEP (30%) contre 323 non vaccinés hépatite B dont 136 ont fait une SEP (42%). C’est clair, il n’y a pas de signal. C’est ce que les auteurs ont montré. Quand j’avais pris connaissance de cette étude il y a plus de 6 ans, j’avais compris qu’il ne serait pas possible d’y trouver un signal caché. Aussi je l’avais laissé tomber.
La seconde publication en décembre 2007 porte sur 143 cas de SEP dont 80 avaient été vaccinés hépatite B mais en étant indemnes de toute atteinte démyélinisante avant cette vaccination, contrairement à la première. Les auteurs ont travaillé uniquement en cas-témoins et n’ont trouvé ainsi aucun signal.

La troisième publication le 8 octobre 2008 avait fait beaucoup parlé dès le 26 septembre, avant sa publication. Elle porte sur 349 enfants initialement indemnes de toute ADC et dont 154 ont été vaccinés hépatite B pendant la période considérée (étude rétrospective). Au cours de celle-ci les 349 enfants ont fait une ADC dont 80 chez les vaccinés et 63 chez les non vaccinés hépatite B. Là aussi les auteurs ont travaillé uniquement en cas-témoins. Ils ont trouvé un signal qui avait fait beaucoup parler … Les différents Comités ont décidé de le considérer comme une coïncidence.

J’ai constaté sur les données publiées qu’il y avait un signal sur les taux de transformation des ADC simples (non SEP) et SEP puisqu’il est de 52% chez les vaccinés contre 32% chez les autres ET que les effectifs sont cette-fois ci élevés (154 et 195) contrairement à la première étude (33 vaccinés). C’est pourquoi le test n’est pas seulement significatif mais très, très significatif (moins d’une chance sur 10000 d’observer un écart aussi important par le seul fait du hasard). En principe, ce test de comparaison de 2 moyennes observées peut être réalisé par n’importe quel étudiant en médecine de première année.
Il y a donc 2 constats indiscutables :
1- L’existence d’un signal très, très fort pouvant mettre en cause la vaccination hépatite B.
2- Signal que ni les auteurs ni les commentateurs  »autorisés » n’ont mentionné.
Cela pose une question : les auteurs avaient-ils vu ce signal et décider de l’occulter ?
Jusqu’à hier soir je pensais que non. Je pensais qu’après avoir collecté les données, ce qui peut poser beaucoup de problèmes en cas-témoins, les auteurs confiaient l’analyse des données à un logiciel et n’observaient pas vraiment celles-ci. C’est ce qui paraît ressortir des 2 dernières publications. Mais en reprenant la première publication je commence à changer. En effet, ils ont été capables (ce n’est pas un exploit!) non seulement de dire qu’il y avait globalement 41% de rechutes (c’est à dire de transformation d’ADC simples en SEP) mais aussi de tester si on pouvait accepter l’égalité statistique des taux de SEP chez les vaccinés et non vaccinés.
La publication n°2 n’est pas concernée par cela puisqu’elle ne porte que sur les SEP. Par contre la n°3 porte à la fois sur des ADC simples et des SEP. Aussi la même question se posait. On est obligé de constater que les auteurs n’ont pas cherché à étudier cette question alors qu’ils l’avaient fait et publié 20 mois auparavant dans la première étude. Là on peut vraiment commencé à avoir des doutes.
D’abord que les choses soient claires : il y a donc eu 3 publications Tardieu portant sur les ADC et les SEP sur les enfants après vaccinations hépatite B. Dans l’ordre chronologique des publications il y a celle de février 2007 où les 356 enfants retenus avaient fait au départ du suivi une ADC simple c’est à dire non SEP. 33 ont reçu une vaccination hépatite B et 10 d’entre-eux ont alors fait une SEP (30%) contre 323 non vaccinés hépatite B dont 136 ont fait une SEP (42%). C’est clair, il n’y a pas de signal. C’est ce que les auteurs ont montré. Quand j’avais pris connaissance de cette étude il y a plus de 6 ans, j’avais compris qu’il ne serait pas possible d’y trouver un signal caché. Aussi je l’avais laissé tomber.
La seconde publication en décembre 2007 porte sur 143 cas de SEP dont 80 avaient été vaccinés hépatite B mais en étant indemnes de toute atteinte démyélinisante avant cette vaccination, contrairement à la première. Les auteurs ont travaillé uniquement en cas-témoins et n’ont trouvé ainsi aucun signal.

La troisième publication le 8 octobre 2008 avait fait beaucoup parlé dès le 26 septembre, avant sa publication. Elle porte sur 349 enfants initialement indemnes de toute ADC et dont 154 ont été vaccinés hépatite B pendant la période considérée (étude rétrospective). Au cours de celle-ci les 349 enfants ont fait une ADC dont 80 chez les vaccinés et 63 chez les non vaccinés hépatite B. Là aussi les auteurs ont travaillé uniquement en cas-témoins. Ils ont trouvé un signal qui avait fait beaucoup parler … Les différents Comités ont décidé de le considérer comme une coïncidence.

J’ai constaté sur les données publiées qu’il y avait un signal sur les taux de transformation des ADC simples (non SEP) et SEP puisqu’il est de 52% chez les vaccinés contre 32% chez les autres ET que les effectifs sont cette-fois ci élevés (154 et 195) contrairement à la première étude (33 vaccinés). C’est pourquoi le test n’est pas seulement significatif mais très, très significatif (moins d’une chance sur 10000 d’observer un écart aussi important par le seul fait du hasard). En principe, ce test de comparaison de 2 moyennes observées peut être réalisé par n’importe quel étudiant en médecine de première année.
Il y a donc 2 constats indiscutables :
1- L’existence d’un signal très, très fort pouvant mettre en cause la vaccination hépatite B.
2- Signal que ni les auteurs ni les commentateurs  »autorisés » n’ont mentionné.
Cela pose une question : les auteurs avaient-ils vu ce signal et décider de l’occulter ?
Jusqu’à hier soir je pensais que non. Je pensais qu’après avoir collecté les données, ce qui peut poser beaucoup de problèmes en cas-témoins, les auteurs confiaient l’analyse des données à un logiciel et n’observaient pas vraiment celles-ci. C’est ce qui paraît ressortir des 2 dernières publications. Mais en reprenant la première publication je commence à changer. En effet, ils ont été capables (ce n’est pas un exploit!) non seulement de dire qu’il y avait globalement 41% de rechutes (c’est à dire de transformation d’ADC simples en SEP) mais aussi de tester si on pouvait accepter l’égalité statistique des taux de SEP chez les vaccinés et non vaccinés.
La publication n°2 n’est pas concernée par cela puisqu’elle ne porte que sur les SEP. Par contre la n°3 porte à la fois sur des ADC simples et des SEP. Aussi la même question se posait. On est obligé de constater que les auteurs n’ont pas cherché à étudier cette question alors qu’ils l’avaient fait et publié 20 mois auparavant dans la première étude. Là on peut vraiment commencer à avoir des doutes.

A suivre

Bernard Guennebaud14/05/2016 23:49

Additif à mon précédent commentaire :
Les 41% de l’encart de nos 4 épidémiologistes de Tours se rapportent aux rechutes parmi ceux qui avaient fait leur première atteinte avant d’avoir été vacciné hépatite B pour seulement 33 d’entre-eux d’ailleurs. Mais il se trouve que c’est aussi 41% pour les rechutes parmi ceux qui n’avaient pas été vaccinés avant leur première atteinte et qu’on trouve dans la publication d’octobre 2008 (143/349). Je n’avais pas vu cela dans mon précedent commentaire vu la correspondance des chiffres.
Cependant, cela ne change pas grand chose : le fait est, indiscutable, que si dans les données de 2008 il y a 41% d’ADC qui ont rechuté, c’est bien une moyenne entre 52% et 32% et que cela ni les auteurs ni les commentateurs ne l’ont vu ou voulu voir et que c’est cela qui est important et qui donne un signal que notre ami va s’empresser de tenter d’étouffer en raison de cette correspondance entre les deux 41% … On va bien voir !

Initiative Rationnelle15/05/2016 13:33

« Les 41% de l’encart de nos 4 épidémiologistes de Tours se rapportent aux rechutes parmi ceux qui avaient fait leur première atteinte avant d’avoir été vacciné hépatite B pour seulement 33 d’entre-eux d’ailleurs. […] Je n’avais pas vu cela dans mon précedent commentaire vu la correspondance des chiffres. « 

Effectivement, comme je l’avais supposé, « vous vous êtes basé sur une étude différente [..] vous reprochez par erreur à la revue du praticien de ne pas utiliser vos chiffres. »

J’ai noté une différence entre vos dires et la réalité, Bernard. J’ai simplement demandé des éclaircissements, ce qui vous a permis de vous rendre compte de votre erreur.

Inutile de s’attarder sur la trentaine de lignes ou vous avez imédiatement voulu me réexpliquer ou vous pensiez avoir raison sans chercher à regarder ou vous pourriez avoir tort, c’est dans votre tempérament. Vous aviez terminé par « Allez, cherchez l’erreur, il doit bien y en avoir une, mais par qui ? », ce qui est ironique.

Mais ensuite, vous avez effectivement lu ma question, et vous avez regardé à quoi correspondaient vraiment les 41% mentionnés et vous avez constaté que ce n’était pas ce que vous pensiez à l’origine. Et vous l’avez admis, Bernard, vous l’avez admis. Toutes mes félicitations, c’est un premier pas encourageant dans la direction d’une approche rationnelle qui sera bénéfique à tous et en premier lieu à vos lecteurs.

Nous savons maintenant que la partie la plus enflammée de votre texte, celle qui dénonce « les veilleurs qui semblent dormir dans les tours de guet », « Ils étaient pourtant 4 spécialistes de pharmacovigilance pour écrire ce texte », cette partie donc est infondée et n’a pas lieu dêtre.

Fort de ces nouvelles informations, si vous souhaitez rédiger une version corrigée de votre texte initial, Bernard, je vous lirai avec plaisir.

Bernard Guennebaud14/05/2016 22:49

Mais avec plaisir mon cher Ratio ! La publication que vous citez date du 1er février 2007. C’était une publication préliminaire. Il y a eu plus tard une publication en décembre 2007 sur la SEP chez des enfants indemnes au moment de la vaccination hépatite B (plus une autre portant sur des enfants vaccinés après avoir fait leur première atteinte). Puis, en octobre 2008 une publication qui a fait beaucoup de bruit, vous ne vous en souvenez pas ?Ce sont des chiffres d’ailleurs très connus pour ceux qui suivent ces questions.
Il faut d’abord aller sur la publication Michaeloff-Tardieu décembre 2007 sur le SEP chez les enfants qui est en accès libre [1]. Là vous y trouverez (tableau 2) 143 cas de SEP dont 80 vaccinés hépatite B et donc 63 non vaccinés.
Ensuite il faut aller sur la publication des mêmes auteurs du 8 octobre 2008 dont le tableau 2 donne le nombre total d’atteintes démyélinisantes retenues (SEP et non SEP) soit 349 dont 154 vaccinés hépatite B et 195 non vaccinés. Ces chiffres sont en haut du tableau 2. Si vous formez 143/349 vous trouvez 40,97% qui correspond au 41% de rechutes donné dans le commentaire de la pharmacovigilance de Tours.
Mais ce 41% est une moyenne entre 80/154=52% qui est la proportion de SEP parmi les ADC (atteintes démyélinisantes centrales) retenues par les auteurs chez les vaccinés hépatite B et 63/195=32% la proportion correspondante de SEP chez les non vaccinés hépatite B.
Cette étude 2008 n’est pas en accès libre. J’ai l’étude complète. Si vous ne pouviez l’avoir il y a au moins le résumé [2] où vous trouverez les 349 cas d’ADC retenus. Par contre il ne donne pas le nombre (ou la proportion) de vaccinés hépatite B parmi eux qui est 154.
Vous constatez qu’il faut aller chercher des nombres dans les 2 publications. Si vous vous étiez donné la peine d’aller lire nos 4 veilleurs de Tours vous auriez trouvé dans l’encart indiqué les références des publications que je cite ici. Vous lirez 356 enfants au lieu de 349 mais il y a ceux qui ont été écartés de l’étude pour une raison ou une autre. L’encart se termine par : « L’étude a exclu un risque accru de récidive chez l’enfant vacciné. » C’est à dire, pour que tout le monde comprenne, d’évolution de la première atteinte démyélinisante en sclérose en plaques alors que les taux observés sont 52% contre 32% …
Allez, cherchez l’erreur, il doit bien y en avoir une, mais par qui ?
J’ai d’autres signaux à vous proposer …

[1] Tardieu 2007 http://archpedi.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=571612
[2] Tardieu 2008 résumé http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18843097

Bernard Guennebaud12/05/2016 21:20

« Il a été prouvé qu’il n’y avait pas de lien entre la vaccination hépatite B et la sclérose en plaques »
nous avons tous entendu et lu cette affirmation forte par diverses autorités en matière de vaccinations ou de santé publique. Il a été prouvé … Mais comment ? Il y aurait beaucoup à dire…
A titre d’exemple, voici ce qu’il est possible de faire avec les données des publications Tardieu 2007 et 2008 sur la sclérose en plaques et les atteintes démyélinisantes après vaccination hépatite B :
Il a été retenu dans l’étude 154 ADC (atteintes démyélinisantes centrales) chez les vaccinés dont 80 (52%) sont devenues des scléroses en plaques (SEP contre 195 ADC chez les non vaccinés dont 63 (32%) de SEP. A vue un taux de 52% de SEP parmi les ADC est significativement beaucoup plus élevé chez les vaccinés que chez les non vaccinés. Un calcul le confirme : moins d’une chance sur 10000 d’obtenir un écart aussi important que celui observé.
Interprétation : le vaccin aurait pu favoriser l’évolution en SEP d’une ADC qui soit serait apparue sans cette vaccination mais n’aurait pas évolué en SEP, soit que l’ADC aurait été crée par cette vaccination pour évoluer en SEP dans la fenêtre d’observation.
Vous voyez ainsi qu’il est très facile de trouver dans les données des études des signaux très forts allant dans le sens de la responsabilité du vaccin hépatite B et que ni les auteurs ni les commentateurs n’ont vus.
Pour ce qui est des commentateurs voici un exemple trouvé dans un encart d’un article de la pharmacovigilance de Tours (novembre 2011). Son titre : « Pas de risque de SEP chez l’enfant après vaccination hépatite B.» A lire dans la Revue de pharmacovigilance [1].
On y trouve un extrait des publications Tardieu : “un premier épisode aigu de démyélinisation survenu avant l’âge de 16 ans dont 41 % ont rechuté”. Le problème est que ces 41% sont une moyenne entre 52% de rechutes parmi les vaccinés contre 32% chez les non vaccinés.
Ils étaient pourtant 4 spécialistes de pharmacovigilance pour écrire ce texte. Après avoir pensé à noter la proportion globale de rechutes, ce qui veut dire faire une SEP, aucun n’a songé à la comparer chez les vaccinés et les non vaccinés ? Va falloir surveiller les veilleurs qui semblent dormir dans les tours de guet !

[1] Tapez LA REVUE DU PRATICIEN MÉDECINE GÉNÉRALE l TOME 25 l N° 869 l NOVEMBRE 2011 pour télécharger l’article.

Initiative Rationnelle14/05/2016 09:48

« Vous voyez ainsi qu’il est très facile de trouver dans les données des études des signaux très forts allant dans le sens de la responsabilité du vaccin hépatite B et que ni les auteurs ni les commentateurs n’ont vus. »

Voici l’étude sur laquelle se base les commentateurs de La revue du praticien et qu’ils donnent en source : http://brain.oxfordjournals.org/content/130/4/1105.long

Cette étude ne mentionne aucun des chiffres que vous utilisez. On peut supposer que vous vous êtes basé sur une étude différente (vous ne fournissez pas la source de vos informations) et que vous reprochez par erreur à la revue du praticien de ne pas utiliser vos chiffres. Si vous aviez l’amabilité de préciser d’ou viennent vos chiffres, nous pourrons nous en assurer.