Transcription BG Earl

Ci-dessous, la transcription d’un échange avec B. Guennebaud, spécialiste reconnu de danse acrobatique rhétorique et pseudo-scientifique.

 

Bernard Guennebaud05/05/2016 23:04

Aux lecteurs profanes (mais pas idiots) d’Initiative Citoyenne
Notre ami a une excellente idée : faire une synthèse ! Qu’il publiera sans doute sur son site. Je ne suis pas très connu, ne cherche pas à l’être, mais ça pourrait contribuer finalement à faire connaître ce que certains voudrait maintenir sous le boisseau. Car il faudra bien qu’il donne des liens pour que le lecteur puisse vérifier ce qu’il aura écrit. Il renverra sur ces pages ? Sans doute. Je ne peux pas tout dire ici sur les problèmes rencontrés par les camapgnes de vaccination au cours de l’éradication de la variole. Je ne peux même pas tout dire ici sur l’étude Earl car il me faudrait des tableaux. Mais ils sont sur mon poster (résumés) [1] ou dans un de mes articles [2] ou dans la publication elle-même [3] (Earl tableau 1 page 10 892). Mais je vais essayer quand même afin de vous montrer qu’il y a encore énormément de choses à dire.
Pour les singes sur lesquels Earl et coll. avaient expérimenté, les auteurs ont donné des informations sur la gravité de signes cliniques. Il y a les nombres mesurant les lésions pour les singes témoins, les singes vaccinés avec Dryvax ou MVA, 10, 6 et 4 jours avant la dose épreuve non mortelle à 100% (disons à 50%). Les résultats ont été classés par ordre décroissant de gravité pour le nombre de lésions et la virémie mais je ne peux le faire ici.
Les auteurs affirment que les lésions et la virémie étaient identiques à -4 jours chez les témoins et les vaccinés. Mais que donnent les chiffres publiés ?

Pour les lésions :
1- On ne peut nier l’efficacité du vaccin Dryvax à -10 jours et même à -6 jours sur ce critère par rapport aux témoins.

2- Si on compare les nombres de lésions chez les témoins et les vaccinés 4 jours avant l’épreuve on constate que la valeur la plus élevée est 1188 chez les témoins contre 1800 chez les vaccinés ; que la seconde valeur est 871 chez les témoins contre 1541 chez les vaccinés. La moyenne des lésions est 643 chez les témoins contre 1184 chez les vaccinés.  Sur ce critère l’avantage paraît être très nettement en faveur des témoins.

3- Si on observe l’évolution des résultats de -10 à -4 jours chez les singes vaccinés on ne peut que constater leur dégradation rapide, tout particulièrement entre -6 et -4 jours  où les valeurs passent de 109 à 1800, de 70 à 1541 … selon les singes alors qu’elles sont toutes nulles à -10 jours.
Cette dégradation brutale laisse craindre le pire si on testait 2 jours après la vaccination, à plus forte raison le jour même ou si on vaccinait 2 jours APRÈS la dose épreuve. On doit aussi constater que les auteurs n’ont pas donné de résultats pour ces délais, y compris pour MVA, ce qui devrait fortement interpeller. On l’a vu, il existe des donénes non publiées qui ont été consultées par les comités OMS sur le sujet.

4- Le vaccin MVA plus atténué que le Dryvax se montre nettement moins efficace que lui à -10 jours et à -6 jours pour l’importance des lésions. Par contre, les résultats sont nettement moins défavorables à -4 jours qu’avec Dryvax. Cette inversion des résultats entre les 2 vaccins paraît très en faveur de l’hypothèse que ce serait la capacité de réplication du virus de la vaccine qui précipiterait les conséquences délétères de la vaccination dans ces conditions.
Pour ce vaccin MVA on peut aussi constater une augmentation du nombre des lésions quand le délai se réduit : les moyennes du nombre de lésions à -10 jours, -6 jours et -4 jours étant successivement 43, 202 et 248 pour MVA contre 0, 55 et supérieure à 1185 pour DRYVAX.

La virémie
Avec Dryvax ce nombre est inférieur à 5000 à -10 jours pour tous les singes testés. Par contre, il atteint 196,4 millions pour l’un des singes testés à -4 jours. C’est le record : même avec une dose mortelle, ce nombre ne dépasse pas 140 millions chez l’un des témoins tout en ne dépassant pas 30 millions pour les autres. La moyenne de la virémie est 52,73 millions chez les vaccinés à -4 jours contre 37,92 millions chez les témoins.
À -4 jours l’inversion entre les 2 vaccins se confirme.

En conclusion, avec le vaccin répliquant ces résultats sont très en faveur d’une aggravation de la maladie chez les vaccinés par rapport aux témoins non vaccinés quand le délai entre la vaccination et la dose épreuve esr trop court, même quand la vaccination est réalisée avant l’épreuve. Cette aggravation serait très vraisemblablement beaucoup plus marquée encore si l’épreuve avait lieu 2 jours après la vaccination.

Dans ces conditions on voit mal comment les résultats obtenus par Earl pourraient valider ce que j’appelle le postulat d’Henderson, à savoir : « la vaccination est efficace dans les 3-4 jours qui suivent le contage » postulat d’ailleurs rappelé par Earl  :

« Analysis of historical records suggests that primary vaccination within 4 days after exposure to smallpox is usually protective of serious illness » en citant Mortimer-Henderson (2003).

Compte tenu du fait que les données publiées par Earl s’arrêtent 4 jours avant l’épreuve et du fait de l’aggravation considérable du nombre de lésions et de la virémie quand on passe de -6 jours à -4 jours on ne voit pas comment les auteurs auraient cherché à valider ce postulat. D’autant plus que d’autres auteurs qui les avaient précédés, Staib et Stitelaar en 2005 et 2006 (Earl en 2008) avaient manifestement contesté la validité de ce postulat comme je l’ai montré dans mes commentaires précédents. C’est une des raisons pour lesquelles il n’y a évidemment aucun hors sujet à parler de cela ni aucun évitement de ma part !!! Il s’agissait de tenter de restituer progressivement, avec des commentaires déjà très longs et parfois complexes, l’ensemble du problème sans trop lasser ou décourager le lecteur et en laissant l’opportunité de réactions à chaque étape. Mais on est dans le pont de l’Ascension !!!

Il y a encore beaucoup de choses à dire sur un tel sujet. Mon poster permet de le montrer d’un rapide coup d’oeil : il y a l’étude de Paran sur la souris et l’énorme expérience sur les populations que fut la campagne d’éradication. Une vrai synthèse ne saurait escamoter les constats que l’on peut faire avec les données de terrain. Les archives de l’OMS à ce sujet comporte 700 000 pages. Je ne les ai évidemment pas consultées mais il existe quand même des données publiées qui peuvent apporter de précieuses informations. Voir mon article récapitulatif avec de nombreux liens [4].

Notre ami, à qui j’avais laissé son os à ronger (autre version du disque rayé) peut toujours faire  »sa » synthèse, elle ne pourra être que très partielle et sans aucun doute encore plus partiale. Mais les lecteurs de  »sa » synthèse pourraient finalement s’en rendre compte à terme. L’effet boomerang ça existe … Il ne sert pas à grand chose de convaincre uniquement les amis.

[1] Poster http://p0.storage.canalblog.com/02/21/310209/90757466.pdf

[2] Mon article : http://questionvaccins.canalblog.com/archives/2012/01/03/23148650.html

[3] Earl http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2495015/pdf/zpq10889.pdf
[4] Récapitulatif http://questionvaccins.canalblog.com/archives/2013/10/16/28149160.html

Initiative Rationnelle05/05/2016 13:29

Bonjour Bernard, je vous ai soumis plusieurs arguments qui discréditent votre utilisation abusive (en contradiction avec l’esprit et les conclusions) d’une étude (Earl 2008) que vous aimez citer. Votre dernier message étant à 100% hors sujet, puisqu’il ne mentionne absolument pas cette étude, il est maintenant plus qu’évident que vous êtes dans une stratégie d’évitement et de confusion. Nier une argumentation rationnelle, et tromper sciemment ses lecteurs vous classe définitivement dans le camp de l’idéologie pseudo-scientifique.

Avez-vous un dernier commentaire à faire avant publication de la synthèse ?

Bernard Guennebaud05/05/2016 12:03

Aux lecteurs profanes (mais pas idiots) d’Initiative Citoyenne :

Pour ce qui est de la vaccination des contacts telles qu’elle a été pratiquée au cours de la campagne d’éradication, l’essentiel est ce que je vais appeler le postulat d’Henderson :
« La vaccination antivariolique est efficace quand elle est pratiquée dans les 3-4 jours qui suivent le contage ».
La vaccination des contacts a été abondamment et systématiquement pratiquée au cours de la campagne d’éradication et on lui a attribué une part très importante dans le succès final. Aussi, cette vaccination des contacts est devenu un élement essentiel de notre plan variole 2006, pouvant être pratiquée sans retenir aucune contre-indication alors que les effets secondaires du vaccin sont particulièrement redoutables.
La question très importante est : ce postulat est-il vrai ?
Dans son avis du 21/12/2012 le HCSP recommande les anti-viraux sur les contacts. J’ai montré qu’il y avait plus que des indices pour penser que c’était, pour le moins, l’inefficacité maintenant connue de cette vaccination dans ces conditions.
Tout récemment, le 19 février 2016, le HCSP a publié un rapport intitulé « L’immunité en post-exposition » où on parle de la rougeole, de la rage etc. Il n’est pas question de la variole. On peut penser que ce n’est pas significatif puisqu’on ne vaccine plus. Cependant, on peut s’étonner qu’aucun membre du groupe de travail n’est proposé une phrase du genre : « On ne peut manquer de rappeler que la vaccination des contacts en post-exposition a joué un rôle décisif pour l’éradication de la variole. » Un tel rappel y avait indubitablement sa place. Mais non, je n’ai rien trouvé à ce sujet. Le président du CTV était membre de ce groupe de travail.

Il existe plusieurs expérimentateurs qui ont contesté la validité de ce postulat. J’ai présenté les résultats de Stittelaar. Voici des extraits de l’étude de Staib (2006) qui expérimentait sur des singes [1]. Le vaccin VACV est celui de la vaccine qui est répliquant alors que le vaccin MVA (non utilisé en pratique) est non répliquant.

Page 2919 col. 1 il rappelle le postulat d’Henderson :
« There exists anecdotal information from which it is suggested that prompt vaccination of individuals exposed to Variola virus might have prevented severe smallpox disease. »
Il cite alors Fenner-Henderson document OMS de 1500 pages (1988) et Mortimer-Henderson ( 2003). Traduction :

« Il existe des données anecdotiques à partir des quelles il est suggéré que la prompte vaccination des personnes exposées au virus de la variole pourrait les avoir protégées des formes sévères de la variole. »

Page 2919 col.1 :
« The question arose whether standard vaccines based on replication-competent VACV would protect better than immunizations with the non-replicating MVA vaccine. »
« … la question se pose de savoir si les vaccins classiques VACV avec réplication protégerait mieux que les vaccinations avec le vaccin MVA non répliquant. »

« Only inoculations of MVA vaccine within 3 h of challenge resulted in significant protection of all animals but did not prevent the onset of substantial disease symptoms »

« Seulement avec le vaccin MVA, les inoculations dans les 3 heures après l’épreuve ont entraîné une protection significative de tous les animaux mais sans prévenir la manifestation des principaux symptômes de la maladie »

Page 2919 col. 2 :
« Yet, we again failed to observe short-term protective capacity of the VACV Elstree immunizations »
« Pourtant, nous échouerons de nouveau pour observer en pré-exposition proche une capacité protectrice de la vaccination par le virus de la vaccine VACV Elstree »

p.2919 ; col.2
« Moreover, past sources of information on post-exposure vaccination seem to indicate that it could be mainly revaccination of previously immunized individuals that successfully prevented smallpox ».
« Par ailleurs, des sources d’information anciennes sur la vaccination en post-exposition semblent indiquer qu’il pourrait s’agir essentiellement de la revaccination de personnes déjà immunisées qui réussissait à prévenir la variole ( Mortimer, 2003 »

« However, our overall data also suggest that the practicability of post-exposure vaccination against smallpox might be limited, at least in the context of naïve individuals or a harsh respiratory infection. »
« Cependant, nos données suggèrent également que la praticabilité de la vaccination post-exposition contre la variole pourrait être limitée, au moins dans le contexte de personnes naïves ou d’une infection respiratoire sévère. »

«This assumption is corroborated by the recent finding of limited efficacy of smallpox vaccination given 24 h after a lethal intratracheal infection of cynomolgus macaques with Monkeypox virus ( Stittelaar et al. , 2006 ). »
« Cette hypothèse est corroborée par la découverte récente d’une efficacité limitée de la vaccination antivariolique administré 24 h après une infection mortelle intratrachéale de macaques cynomolgus avec le monkeypox virus (Stittelaar et al., 2006 ) »

Étude de Staib (en pdf) :
[1] http://vir.sgmjournals.org/content/87/10/2917.full.pdf

Initiative Rationnelle04/05/2016 16:13

« la vaccination par intraveineuse accélère évidemment l’incubation »

Merci de confirmer cette évidence après seulement 400 lignes de dénégations.

Vous voulez donc prouver que le vaccin échoue à être efficace en 10 jours d’incubation (injecté dans les 4 premiers jours des deux semaines d’incubation).

Malheureusement, pour cela, vous nous montrez que le vaccin échoue à être efficace en 6 jours d’incubation (L’étude indique 6 jours pour l’apparition des premières lésions, qui marquent la fin de la période d’incubation).

Sans parler du fait que ce n’est pas la même maladie, ni la même espèce hôte, ni le même temps de propagation (toutes choses égales par ailleurs), ni du fait que l’auteur de l’étude désavoue le raccourci que vous avez fait, ni du fait que l’auteur de l’étude entérine ce que vous remettez en cause, sans parler de tous ces éléments qui individuellement suffisent à discréditer vos conclusions, il est important de constater que les mathématiques, également, vous donnent tort.

Il est mathématiquement logique que dans l’étude, six jours ne suffisent pas là ou il est admis qu’il en faut environ dix. L’auteur de l’étude l’a noté. C’est la citation que vous n’avez pas compris, puisque vous l’utilisez comme si elle prouvait l’inverse.

Vous avez, vous en êtes persuadé, une somme conséquente d’éléments convergents à votre disposition. Cette étude, qui dit l’inverse de votre propos n’en fait pas parti. Il est irrationnel de vouloir à tout prix la conserver dans votre discours.

Initiative Rationnelle05/05/2016 08:07

J’ai fait un graphique pour que tout le monde puisse constater votre erreur, Bernard. Cela m’a également permis de corriger une erreur de calcul sans conséquence dans mon message précédent (qui ne change rien au raisonnement).

Initiative Rationnelle04/05/2016 16:13

Pour être tout à fait complet, en plus de l’erreur principale que je viens de vous décrire, voici quelques biais contenus dans votre dernière réponse:

« Si la vaccination par intraveineuse accélère évidemment l’incubation, il en va de même avec la rencontre du virus de la variole avec celui de la vaccine, le virus contenu dans le vaccin antivariolique »

Contrairement à la maladie, le vaccin est administré en injection dans tous les cas, et pas uniquement dans le cadre de cette étude. Dans l’étude, le vaccin n’a donc pas d’avantage par rapport au cas « naturel » qui puisse contrebalancer l’avantage de la maladie.

Tout ce qui est au delà de la neuvième ligne n’a pas de rapport avec l’étude et le fait que vous lui fassiez dire ce qu’elle ne dit pas. Sa valeur argumentaire est donc nulle.

« ce qui n’a pas été publié sur un tel sujet aussi sensible (bioterrorisme) a toutes chances d’être beaucoup plus important que ce qui l’a été »
« j’ai pu savoir par une personne très bien placée qu’il [le rapport] avait été placé sous embargo »
« Sans doute parce qu’il contient des informations qui ne doivent pas être rendu publiques »

Toute ces passages d' »argumentation par ignorance » sont à retenir. J’y reviendrai probablement, mais pour l’instant ils sont hors sujet puisque nous parlons de ce que vous déduisez de l’étude.

Bernard Guennebaud04/05/2016 11:08

Aux lecteurs profanes (mais pas idiots) d’Initiative Citoyenne :
Si la vaccination par intraveineuse accélère évidemment l’incubation, il en va de même avec la rencontre du virus de la variole avec celui de la vaccine, le virus contenu dans le vaccin antivariolique et qui a conservé la capacité de se répliquer. C’est d’ailleurs cette propriété qui est à l’origine de la formation de la fameuse pustule vaccinale. Le vaccin dit MVA qui a perdu cette capacité de réplication ne provoque pas de pustule.
On peut voir cette accélération de l’incubation sur les données de l’étude Mortime-Henderson publiée en 2003 [1]. Les auteurs n’en parlent pas mais cela ressort très clairement des données. J’en avais fait une analyse il y a déjà plus de 4 ans. Elle se trouve à la fin de mon article [2]. Je ne peux pas présenter cela ici.
La découverte, à partir de 2005, que la vaccination des contacts pourrait n’avoir aucune efficacité et même être aggravante à dû faire l’effet d’une bombe dans les milieux très fermés qui s’occupaient de la vaccination antivariolique dans le cadre de la lutte antiterroriste. Les populations n’étant plus immunisées contre la variole, on comptait beaucoup sur cette vaccination pour protéger au moins les contacts en cas d’attaque terroriste par le virus de la variole. On a alors compris qu’il fallait chercher autre chose, un autre vaccin qui serait efficace dans cette condition particulière ou des antiviraux. Fin 2012 le CTV-HCSP a formulé ses recommandations : les antiviraux. Ce que j’ai rapporté, je n’y reviens pas, démontre clairement que le CTV à l’origine de cette recommandation considérait cette vaccination des contacts comme étant inefficace. Je laisse aux lecteurs profanes (mais pas idiots) de penser si un tel argument serait un argument périphérique, de même d’ailleurs que les autres.
J’avais déjà cité ceci ([3] page 3) :
« 1. Rapport du Secrétariat
1.1 Le Comité consultatif OMS de la Recherche sur le Virus variolique s’est réuni les 17 et 18 novembre 2010, avec le Professeur G. L. Smith pour Président et les Drs R. Drillien et F. McLellan comme Rapporteurs. »
que l’on trouve dans le Rapport du Comité Consultatif OMS de 2010 sur le sujet. Ce qui est intéressant ici c’est que le Dr Drillien est Français et faisait donc partie de ce Comité très restreint qui a examiné les données des expérimentations, y compris celles qui n’avaient pas été publiées :
« ce groupe a été réuni pour évaluer un vaste examen de la recherche liée au virus variolique, préalablement à un débat qui doit avoir lieu lors de la Soixante-Quatrième Assemblée mondiale de la Santé … L’évaluation s’intéressera à deux points principaux : tout d’abord à un examen de la littérature et des données non publiées mené par un groupe de scientifiques approuvé par le présent Comité ; »
Chacun peut aisément comprendre que ce qui n’a pas été publié sur un tel sujet aussi sensible (bioterrorisme) a toutes chances d’être beaucoup plus important que ce qui l’a été. Il est très vraisemblable que le Dr Drillien avait été auditionné par le CTV et a pu ainsi apporter au CTV et donc à son président des informations scientifiques que nous ne connaissons pas. C’est pourquoi il est essentiel de prendre en compte l’avis de ce Comité, avis approuvé par le HCSP, pour avoir une appréciation plus juste de la situation.
De plus, l’avis du HCSP du 21 décembre 2012 sur la révision du plan variole fait mention d’un rapport qui avait nourri cet avis. Habituellement les rapports d’un groupe de travail du HCSP sont toujours publiés sur le site du HCSP. Ici ce n’est pas le cas. Au congrès de Bordeaux, j’ai pu savoir par une personne très bien placée qu’il avait été placé sous embargo, disons-le ainsi. Sans doute parce qu’il contient des informations qui ne doivent pas être rendu publiques. Il ne faut pas oublier que la variole n’est pas considérée comme une maladie comme les autres, elle est classée dans les risques terroristes, c’est donc une toute autre échelle.
De plus, chacun peut comprendre qu’après avoir martelé pendant des décennies que la vaccination antivariolique était efficace dans les 4 jours qui suivent le contage, devoir reconnaître que c’était totalement faux est évidemment très dur pour l’autorité vaccinale (c’est toujours dans notre plan variole version 2006). Aussi des tentaives ont été faites pour noyer le poisson comme je pourrai le montrer. J’en parle d’ailleurs dans mon poster et j’y reviendrai sans doute, après avoir laissé passer une page de pub … Il faut bien que tout le monde vive …
Je n’écris pas pour moi mais pour les lecteurs profanes (mais pas idiots) d’Initiative Citoyenne. Ils sont assez grands pour juger par eux-mêmes même s’il leur faut pour cela entendre aussi les grincements du disque rayé de la Rationnelle Citoyenne.

[1] Mortimer-Henderson 2003 :
http://cid.oxfordjournals.org/content/36/5/622.full.pdf
[2] http://questionvaccins.canalblog.com/archives/2012/01/03/23148650.html
Comité Consultatif OMS :
[3] http://whqlibdoc.who.int/hq/2010/WHO_HSE_GAR_BDP_2010.5_fre.pdf

Initiative Rationnelle04/05/2016 09:11

Bonjour Bernard, je vous ai soumis 3 arguments qui discréditent votre utilisation abusive (en contradiction avec l’esprit et les conclusions) d’une étude que vous aimez citer. Toute tentative de « noyage de poisson », en inondant le lecteur d’arguments périphériques ne peut être vu que comme de la malhonnêteté intellectuelle. Avez-vous un commentaire sur l’un de ces points ?

1. Vous n’avez pas compris la citation, ou l’auteur dit qu’il est NORMAL que 4 jours ne soient pas suffisants quand l’administration se fait EN INTRAVEINEUSE.

2. L’auteur de l’étude vous dit que vous ne pouvez pas transposer son étude sur monkeypox à la variole: « Further comparisons of the MPXV model with human smallpox are difficult in view of the differences between the viruses, host animals, routes of infection, and TIME TO DEVELOP DISEASE »

3. L’auteur de l’étude VOUS CONTREDIT TEXTUELLEMENT, en entérinant les délais de protection officiellement relevés (quelques jours APRES EXPOSITION) : « Historical and anecdotal evidence from the smallpox eradication campaign suggests that the conventional vaccine can confer protection if administered A FEW DAYS AFTER EXPOSURE to variola virus during the 1–2 week incubation prodrome (1, 30). »

Initiative Rationnelle04/05/2016 09:12

Pour être tout à fait complet, en plus de l’erreur principale que je viens de vous décrire, voici quelques biais contenus dans votre dernière réponse:

« le commentaire laissé par notre ami Rationnel […] «Bonjour, vous serez heureux, ou pas, de constater que Bernard n’a pas renoncé à présenter l’étude Earl à son avantage» »

En ce qui me concerne, je ne suis pas heureux de voir que vous continuez à citer cette étude alors que d’autres avant moi ont décrédibilisé votre démarche il y a trois ans.

Ce qui ressemblait à une simple erreur lorsque je suis intervenu, présente maintenant tous les signes classiques d’une argumentation pseudo-scientifique: Une tentative de tromperie du lecteur en le gavant d’innombrables informations sans lien avec le sujet, pour faire sérieux, avec son lot d’attaques personnelles, comme celle-ci.

« «Il est donc plus facile pour le profane de constater l’absence d’arguments sérieux » […] Sans aucun doute ces lecteurs profanes pourront ainsi constater que c’est bien pour les convaincre par des arguments moins techniques qu’Initiative Rationnelle vient leur rendre visite »

Le lecteur profane pourra tout aussi bien le constater en lisant ici mes commentaires. Ou en faisant une enquête poussée qui le conduira là: https://initiativerationnelle.wordpress.com/faq/

La nature de cette intervention me laisse perplexe. Pensez-vous que le mot profane soit un gros mot ? Une insulte peut être ? À moins que vous ne pensiez tout simplement qu’il est tout à fait acceptable de tromper le lecteur profane, simplement parce qu’il ne connaît pas le sujet ?

Bernard Guennebaud04/05/2016 00:20

Aux lecteurs profanes d’Initiative Citoyenne, voici 2 nouvelles informations :
Voici d’abord le commentaire laissé par notre ami Rationnel sur ce site ami :

Comment savoir qui a tort ou qui a raison dans un débat scientifique?

Initiative Rationnelle 3 mai 2016 à 14 h 50 min
Bonjour, vous serez heureux, ou pas, de constater que Bernard n’a pas renoncé à présenter l’étude Earl à son avantage:
http://initiativecitoyenne.be/2016/05/des-experts-indiens-s-interrogent-sur-le-programme-de-vaccination.html
Si vous jetez un œil aux commentaires, vous constaterez que ma réfutation porte sur des points moins techniques. Il est donc plus facile pour le profane de constater l’absence d’arguments sérieux »

Sans aucun doute ces lecteurs profanes pourront ainsi constater que c’est bien pour les convaincre par des arguments moins techniques qu’Initiative Rationnelle vient leur rendre visite. Ils pourront voir aisément où sont les arguments pas sérieux quand la seule réponse au fait que le CTV-HCSP recommande depuis fin 2012 le remplacement de la vaccination des contacts par des antiviraux dans notre plan variole et que la seule réponse aux propos du président du CTV ( »je ne connais qu’une seule vaccination efficace après contage, celle de la rougeole ») qui, alors que nous ne parlions que de cette vaccination des contacts pour la variole puisque nous étions devant mon poster affiché au cours du congrès de Bordeaux, fut que j’aimais parler de moi alors que ces détails étaient indispensables pour qu’on ne puisse dire qu’il n’avait peut-être pas pensé à la vaccination antivariolique qui n’est plus utilisée depuis longtemps. Cela les lecteurs profanes (mais pas idiots) de ce site pourront l’apprécier à sa juste valeur …

Voici encore une nouvelle information par l’auteur-expérimentateur Samuelsson déjà cité et qui écrit page 1782 col 1 :

« The WHO recommendation in cases of smallpox infection includes vaccination as quickly as possible after exposure. However, there exists only anecdotal historical information about the success of postexposure vaccination against smallpox, and in most cases, the prevaccination status of the individuals was not clear (2 références).
Moreover, in animal models, no significant survival benefit to postexposure vaccination was observed using as infection models either MPXV in monkeys or VACV in mice (2 références). »
Qu’on peut traduire par :

« Les recommandations de l’OMS en cas de variole incluent la vaccination en post-exposition aussi rapidement que possible. Cependant, il existe seulement des informations historiques anecdotiques sur le succès de la vaccination en post-exposition contre la variole et, dans la plupart des cas, le statut pré-vaccinal n’était pas clair. »
Il fait alors référence à Fenner-Henderson (Smallpox and its eradication – 1988) ainsi que la publication Mortimer-Henderson 2003.

« Par ailleurs, dans des modèles animaux, aucun avantage significatif de survie après une vaccination en post-exposition n’a été observé chez le singe après une infection MPXV (monkeypox) ou VACV (vaccine) chez la souris. » Il fait alors référence à Staib et Stittelaar.

En quoi consiste ces données qualifiées d’anecdotiques par cet auteur et aussi par d’autres ? Elles comparent les taux d’attaque secondaires chez les vaccinés et non vaccinés. J’en cite une dans le poster, c’est celle de Rao publiée dans Smallpox and its eradication – 1988 chapitre 11 page 591 tableau 11-26 d’un document de 1500 pages datant de 1988 et en ligne depuis octobre 2011 sur le site de l’OMS, Henderson étant l’un des 4 co-auteurs.

Rao (1968) observe 18 cas de variole parmi 61 vaccinés en post-exposition ainsi que 20 cas parmi 42 contacts jamais vaccinés, soit 42-20=22 faux contacts parmi eux (52,4%). On peut admettre que s’ils avaient été contaminés ils auraient fait la variole puisqu’ils n’avaient jamais été vaccinés.

Il faut savoir qu’il était impossible de savoir si un contact vacciné qui ne faisait pas la variole avait été contaminé. Un contact vacciné pouvait donc être aussi un faux contact.

Supposons que la vaccination soit inefficace en post-exposition. Sous cette hypothèse il y aurait eu 61-18=43 faux contacts (70,5%). 52,4% de faux contacts chez les non vaccinés contre 70,5 chez les vaccinés sont des proportions beaucoup trop différentes pour pouvoir valider un tel calcul qui est à proscrire formellement car accepter un tel;calcul dans ces conditions revient à admettre que les 43 contacts vaccinés ont évité la maladie grâce à la vaccination alors qu’on ne sait pas s’ils ont été contaminés.
Il existe d’autres publications du même genre citées dans ce document. Les auteurs sont plutôt gentils de les qualifier d’anecdotiques

L’impossibilité de distinguer les vrais contacts des faux enlève toute valeur à ce type de calculs qui serait à proscrire formellement.
Une image :
Vous ajoutez 10 volumes d’eau dans le whisky, quelques gouttes dans la bière et vous démontrez que la bière est plus chargée en alcool que le whisky …Que dirait la répression des fraudes si vous annonciez le résultat sur les bouteilles de bière ?

Les auteurs-expérimentateurs sont plutôt gentils de les qualifier d’anecdotiques. Elles sont d’une nullité absolue et il est incroyable que personne ne s’en soit rendu-compte auparavant. Oui, c’est aussi ainsi, par des  »preuves » dites de nature épidémiologiques, que l’on a prétendu établir l’efficacité de la vaccination des contacts …

[1] Samuelsson http://www.jci.org/articles/view/33940/version/2/pdf/render

Initiative Rationnelle03/05/2016 22:57

« Aux lecteurs d’Initiative Citoyenne, afin de cesser de perdre son temps avec ceux dont le seul jeu est l’obstruction systématique. Au foot c’est coup franc, carton jaune, rouge, expulsion, suspension … Vous êtes les seuls arbitres. »

Oh… Vous en appelez à l’arbitre parce que l’adversaire ne vous laisse pas marquer de but. Comme c’est attendrissant.

Revoyons l’action au ralenti.

Vous engagez :

« Des expérimentations conduites sur des singes en 2005 et surtout en 2008 (Earl) montrèrent, pour le moins, que cette vaccination était inefficace même pratiquée 4 jours avant la dose épreuve (et non pas 4 jours après). Voici la réponse des auteurs à cette affirmation : « Analysis of historical records suggests that primary vaccination within 4 days after exposure to smallpox is usually protective of serious illness. Because the incubation period preceding systemic smallpox is 2 weeks, it is understandable that Dryvax (un vaccin antivariolique) administered only 4 days before an i.v. challenge would not be protective. » »

J’intercepte la balle et je me dirige vers les buts :

1. Vous n’avez pas compris la citation, ou l’auteur dit qu’il est NORMAL que 4 jours ne soient pas suffisants quand l’administration se fait EN INTRAVEINEUSE.

2. L’auteur de l’étude vous dit que vous ne pouvez pas transposer son étude sur monkeypox à la variole: « Further comparisons of the MPXV model with human smallpox are difficult in view of the differences between the viruses, host animals, routes of infection, and TIME TO DEVELOP DISEASE »

3. L’auteur de l’étude VOUS CONTREDIT TEXTUELLEMENT, en entérinant les délais de protection officiellement relevés (quelques jours APRES EXPOSITION) : « Historical and anecdotal evidence from the smallpox eradication campaign suggests that the conventional vaccine can confer protection if administered A FEW DAYS AFTER EXPOSURE to variola virus during the 1–2 week incubation prodrome (1, 30). »

Vous tentez de botter en touche, avec quelques feintes classiques (vous avez 40 ans d’expérience, je ne connais pas le sujet, on ne sait pas tout donc vous avez peut être raison, et beaucoup, beaucoup, beaucoup d’anecdotes, de témoignages et d’extraits sans rapport avec cette étude).

Mon cher Sirius, rien n’est perdu. Alors que je suis dégagé, près du but, vous pouvez toujours tenter de reprendre la main.

Bien entendu, à chaque fois que votre réponse ne porte pas sur mes arguments et cette étude, il y a faute.

Lorsque l’on refuse les conclusions d’une argumentation logique, l’idéologie n’est jamais très loin. Une attitude rationnelle ne serait-elle pas de revoir vos conclusions aux vues de ces nouvelles informations ?

Bernard Guennebaud03/05/2016 16:24

Aux lecteurs d’Initiative Citoyenne, afin de cesser de perdre son temps avec ceux dont le seul jeu est l’obstruction systématique. Au foot c’est coup franc, carton jaune, rouge, expulsion, suspension … Vous êtes les seuls arbitres.
Voici quelques informations utiles à connaître sur la variole (il y en a beaucoup d’autres [4]) :
Un document OMS très intéressant  »Analyse scientifique des recherches sur le virus de la variole – 1999-2010 » publié en décembre 2010 [1]. Ecrit par les expérimentateurs venant présenter leurs travaux, il est présenté par 2 professeurs non expérimentateurs qui impriment leur orientation :
Page 3
« 1.2 Histoire de la vaccination antivariolique
La variole est la seule maladie humaine qui ait été éradiquée à la suite d’une campagne mondiale de vaccination et cette réalisation reste l’un des plus grands triomphes de la science médicale moderne. »
Page 4
« Jenner à prophétisé en 1801 « … que l’annihilation de la variole, le plus terrifiant fléau de l’espèce humaine, résultera obligatoirement de cette pratique » (Jenner, 1801).
1.3 Le Programme mondial d’éradication de la variole lancé par l’OMS
« L’éradication de la variole constitue à ce jour le succès le plus important remporté par l’OMS et ce résultat montre qu’une prophylaxie fondée sur la vaccination de masse peut permettre d’éradiquer des maladies infectieuses. »
Mais comme ils savent que cette vaccination de masse avait été un échec reconnu (je vais y revenir) ils ajoutent :
« La politique de vaccination mise en œuvre à l’échelon mondial dans le cadre de ce programme mettait l’accent sur la surveillance de la maladie et a consisté notamment à adopter la méthode de vaccination en anneaux pour éviter la transmission interhumaine et endiguer les épidémies de variole. On pouvait ainsi identifier les nouveaux cas de variole, les mettre en quarantaine, puis vacciner les personnes en contact étroit avec les sujets infectés et les mettre également en quarantaine.
Cette politique a permis d’éradiquer la variole »

La vaccination des contacts fut très systématiquement utilisée à partir de 1973 sans tenir compte du statut vaccinal du contact ou de ces antécédent de variole.
Il est courant de lire qu’après l’échec de la vaccination de masse, échec parfaitement reconnu et qui ne peut être nié, ce fut cette vaccination systématique des contacts qui, en complétant l’immunité acquise par la vaccination de masse, avait permis le succès.
C’était faire peu de cas du rôle joué par la recherche active des malades (campagnes d’affichages, primes offertes …) et des contacts par des critères pertinents puis l’isolement des uns et des autres.
On pourrait sourire de constater qu’ils n’ont pas hésité à classer l’isolement des malades et des contacts dans la politique de vaccination … ce qui permet de dire que c’est la politique de vaccination qui a vaincu la variole !

Sur la vaccination de masse on trouve ceci dans le Rapport final de la Commission mondiale pour la certification de l’éradication, page 32 [2]:
« 8.2.4 Succès et échecs
Les campagnes d’éradication reposant entièrement ou essentiellement sur la vaccination de masse furent couronnées de succès dans quelques pays mais échouèrent dans la plupart des cas. »
Le premier mérite de cette citation est qu’elle est brève. Il existe cependant beaucoup d’autres arguments sur ce thème mais ils sont plus longs à présenter. C’est cet échec qui avait conduit l’OMS à changé de stratégie avec la surveillance-endiguement qui consistait à rechercher malades et contacts, à isoler les uns et les autres tout en vaccinant les contacts.
C’est ce rapport qui avait présidé à la proclamation officielle de l’éradication de la variole le 8 mai 1980 à Genève. Page 22 il apprécie le rôle de cet isolement :
«Dès lors que les varioleux étaient isolés dans une enceinte où ils n’avaient de contacts qu’avec des personnes correctement vaccinées ou précédemment infectées, la chaîne de transmission était rompue . En identifiant et en isolant immédiatement les contacts qui tombaient malades, on dressait un obstacle à la poursuite de la transmission.»

Ce rapport reconnaît donc que ces mesures d’isolement permettaient d’interrompre la transmission. Les contacts étant isolés, leur vaccination, supposée efficace, pouvait éviter cette terrible maladie à certains mais était alors sans effet sur la transmission donc sur la propagation de l’épidémie. Quand on comprend cela on réalise que cette vaccination des contacts isolés n’a pas pu contribuer à l’éradication de la maladie. Cependant, reconnaissons que si elle avait permis d’éviter la variole à certains cela aurait pu être un bon résultat.

Puisque la vaccination de masse fut un échec et que la vaccination des contacts ne pouvait pas participer à l’interruption de la transmission assurée par leur isolement, c’est donc la recherche active des malades et des contacts suivie de leur isolement qui a vaincu la variole.
Reconnaissons aussi que la vaccination des équipes qui sur le terrain était au contact des malades a pu avoir son utilité même si le dernier cas de variole endémique était un cuisinier somalien bénévole dans ces équipes et qui fut contaminé en transportant des malades d’un hôpital à un autre alors qu’il avait été bien sûr vacciné.

Jusqu’en 2005 il était admis que la vaccination des contacts était efficace dans les 4 jours qui suivaient le contage. Notre plan variole s’était appuyé sur cette règle. A partir des premiers résultats expérimentaux sur des singes (Stittlelaar), le doute s’installa. L’expérimentation conduite par Earl en 2008 confirma ces doutes. Une critique modérée dans la forme mais néanmoins réelle et vigoureuse dans les faits s’est alors discrètement manifestée à l’encontre des affirmations en faveur de cette efficacité. Si des auteurs citent ces affirmations, ce n’est pas pour les valider mais pour les contester !

Page 1783 col 2, Samuelsson [3] écrit :
« We could not find previous solid scientific evidence for postexposure vaccination in orthopoxvirus-naive individuals (une référence) »
« Nous n’avons pas pu trouver de preuves scientifiques solides sur l’efficacité de la vaccination en post-exposition chez des personnes naïves pour le virus de la variole. »
Il se réfère alors à l’étude Mortimer-Henderson de 2003 pour appuyer son jugement …
Effectivement j’ai pu la lire et ce n’est pas très convaincant. J’avais trouvé cette publication d’Henderson très navrante, surtout quand on sait quelles furent ses responsabilités à la tête du programme d’éradication. S’il fut un bon chef de guerre il s’est montré piètre scientifique. Je constate que je ne suis pas le seul de cet avis…
Ce constat de la non efficacité de la vaccination sur les contacts a conduit le CTV-HCSP à recommander les antiviraux à la place de la vaccination le 21/12/2012.

[1] http://whqlibdoc.who.int/hq/2010/WHO_HSE_GAR_BDP_2010.3_fre.pdf
[2] http://whqlibdoc.who.int/publications/a41464_fre.pdf
[3] Samuelsson http://www.jci.org/articles/view/33940/version/2/pdf/render
[4] Mon article récapitulatif http://questionvaccins.canalblog.com/archives/2013/10/16/28149160.html

Initiative Rationnelle03/05/2016 11:33

Bernard, vous vous méprenez sur ce qui est au cœur du problème.

Je vous montre les sources que vous ne pouvez pas utiliser parce qu’elle disent textuellement l’inverse de ce que vous cherchez à démontrer. C’est un problème de méthodologie, de logique. Ce n’est même pas un problème d’interprétation des résultats, c’est un simple problème de compréhension d’un texte écrit noir sur blanc.

Vous dites une chose, l’étude dit l’inverse.

Libre à vous de persister dans votre hypothèse. Vous présentez d’autres éléments, grand bien vous fasse. Certains pourrons peut être même être convaincants. Je ne suis pas le héraut de la thèse officielle, je n’ai aucune ambition de prouver à qui que ce soit qu’il s’est passé telle chose plutôt que telle autre.

Mais si votre argumentation reste inchangée, malgré la mise en évidence de fausses preuves, cela ne pourra être interprété que comme de la malhonnêteté intellectuelle et une tentative de tromper le lecteur. Comprenez que je vous rend service en vous permettant de fortifier votre position.

Si vous souscrivez aux principes de l’argumentation rationnelle, vous ne pouvez pas continuer à utiliser cette étude qui désavoue vos conclusions.

Initiative Rationnelle03/05/2016 11:33

Pour être tout à fait complet, en plus de l’erreur principale que je viens de vous décrire, voici quelques biais contenus dans votre dernière réponse:

« vous ne connaissiez pas du tout les problématiques de la vaccination antivariolique »
« Si vous connaissiez un tant soit peu la question »
« j’ai l’impression que vous découvrez à peine le problème »
« problème dont vous ignorez tout »
« vous êtes jeune sans doute »

Toutes ces attaques personnelles sont irrationnelles. Je pointe une erreur méthodologique. Il n’est pas besoin d’être architecte-designer pour constater qu’il y a un problème si vous montez une armoire en soudant les portes.

« j’ai étudié des centaines de pages de documents sur la variole depuis 40 ans »
« directeur du programme d’éradication à l’OMS »
« Citation d’un document OMS »
« Comité consultatif constitué par l’OMS »

De même. Les arguments d’autorité sont invalides. L’erreur pointée est factuelle. Vous dites qu’une étude confirme votre hypothèse, alors que l’étude vous contredit.

« alors vous ergotez sur des détails, vous vous enfermez dans du formalisme étriqué »

Vous basez votre conclusion sur des prémisses. Les prémisses sont fausses. La conclusion est donc abusive.

Ce « détail », est la clé de voûte de toute la science moderne.

Vous appelez détail, la mise en évidence que vos sources contredisent vos conclusions.

Vous appelez formalisme étriqué l’application stricte de la méthode scientifique.

« J’ai aussi écrit de très nombreux articles que vous n’avez pas lu sur ces questions »

Si vous ne voulez pas vous retrouver, 40 ans plus tard, en ayant construit une cathédrale sur du sable, la rigueur est indispensable. Sans ça, comme J.K.Rowling, vous aurez des raisons d’être fier d’une œuvre conséquente, qui ne parle pas du réel.

« Un conseil : ne vous avancez pas trop sur un sujet que vous ne connaissez pas. On ne peut pas tout appréhender uniquement par des manipulations formelles. »

On peut faire la différence entre un discours pseudo-rationnel et une argumentation solide, ce qui est un sujet que je connais un peu.

Bernard Guennebaud02/05/2016 23:56

On voit bien que vous ne connaissiez pas du tout les problématiques de la vaccination antivariolique, ce qui n’est sans doute pas surprenant. Quand vous dites :
« Toutes vos affirmations chiffrées (4 jours avant la dose épreuve, 4 jours après, …), qui concernent monkeypox et que vous transposez abusivement à la variole sont sans aucun fondement. »
Vous montrez que vous ignorez que le directeur du programme d’éradication à l’OMS, Donald Henderson n’a pas arrêté de marteler que la vaccination antivariolique était efficace dans les 4 jours qui suivaient le contage. Ce n’est en aucune façon mon affirmation !!! Si vous connaissiez un tant soit peu la question vous n’auriez jamais écrit cela car vous auriez su que ce fut une affirmation très forte et parfaitement documentable et vous vous seriez douter que je pouvais la documenter.
Premier exemple : la première partie de la citation de Earl déjà citée qui écrivait en 2008 :
« Analysis of historical records suggests that primary vaccination within 4 days after exposure to smallpox is usually protective of serious illness. » qui démontre à elle seule que je n’ai pas inventé ces 4 jours après exposition.
Second exemple : voici une citation d’un document OMS en français. Il s’agit d’un rapport du « Comité consultatif OMS de la recherche sur le virus variolique » [1], page 38 : :

« Importance pour la santé publique
Le premier objectif de la préparation au risque de bioterrorisme lié à la variole est de sauver des vies si d’une façon ou d’une autre la variole réémergeait. Le fait de disposer de médicaments contre la variole présenterait des avantages importants au cours d’une flambée, en permettant d’administrer un traitement après exposition.
Une étude effectuée par Stittelaar et al., publiée dans Nature le 11 décembre 2005, décrivait une infection intratrachéale létale par l’orthopoxvirus simien et démontrait que le traitement par un antiviral au moment de l’infection était protecteur, tandis que la vaccination ne l’était pas »
Ce Comité consultatif constitué par l’OMS pour examiner ces recherches porte alors l’appréciation suivante :
« Ces résultats semblent remettre en question les données limitées, rassemblées pendant la phase d’éradication de la variole, relatives à l’efficacité de la vaccination administrée jusqu’à 4 jours après l’exposition pour prévenir la maladie. »

Le seul fait d’envisager, de la part d’un tel comité, de remettre en cause l’affirmation maintes fois martelée de l’efficacité de la vaccination des contacts au cours de la campagne d’éradication est déjà énorme, et même presque surréaliste, en tout cas totalement inattendu.

Vous ne dites rien dans votre réponse sur la recommandation de remplacement de la vaccination des contacts par des antiviraux dans notre plan variole ni sur les propos du président du CTV. Je pense au contraire qu’il était intéressant de décrire dans quelles conditions j’avais obtenu ces réactions du président du CTV. Je comprends qu’elles vous dérangent car vous avez voulu les ignorer, les qualifiant de « sans valeur argumentaire » ce qui n’est pas très rationnel, l’avis du HCSP existe ! Vous préférez dire que j’aime parler de moi pour éviter de prendre en compte les propos du président du CTV, c’est très révélateur de votre embarras !!! Je ne l’ai pas enregistré mais quand même, je n’ai rien inventé. Le contexte était donc très important.

OUI, on sait aujourd’hui, même si on ne le crie pas sur les toits, que la vaccination antivariolique sur les contacts n’avait aucune efficacité et était même aggravante comme le montrent de très nombreux faits de terrain qu’on n’a pas voulu voir à l’époque et comme l’ont montré les expérimentations sur des singes qui ont sans doute ouvert les yeux sur ces réalités du terrain qui avaient été mal comprises sur le moment.

Sur l’étude Earl il y a les résultats des expériences et les commentaires des auteurs. Vous n’avez pas vu que les auteurs n’ont pas commenté certains faits dont l’effondrement des résultats quand on passe de -6 jours à -4 jours et qu’il y a des distorsions entre les résultats et les commentaires des auteurs. J’en parlerai une autre fois car il est tard.

Pour ma part j’ai étudié des centaines de pages de documents sur la variole depuis 40 ans, vous j’ai l’impression que vous découvrez à peine le problème (vous êtes jeune sans doute) alors vous ergotez sur des détails, vous vous enfermez dans du formalisme étriqué relatifs à des commentaires brefs eu égard à l’énormité du problème dont vous ignorez tout. Voulant même ignorer les propos, certes non officiels, du président du CTV.

A propos de la vaccination des contacts plusieurs auteurs parlent des  »données anecdotiques » sur lesquelles on a voulu s’appuyer pour soutenir son efficacité parce qu’ils savent maintenant que c’était faux. Je rechercherai tout cela mais pas maintenant ni demain.

Un conseil : ne vous avancez pas trop sur un sujet que vous ne connaissez pas. On ne peut pas tout appréhender uniquement par des manipulations formelles. J’ai aussi écrit de très nombreux articles que vous n’avez pas lu sur ces questions.
Bonne nuit !

[1] http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/70606/1/WHO_HSE_GAR_BDP_2010.5_fre.pdf

Initiative Rationnelle02/05/2016 23:03

« Je suppose que vous avez seulement regardé mon poster sur le sujet (qui ne saurait exprimer toutes les nuances vu son exiguïté). »

Bien entendu, je ne saurais appréhender toute la complexité de votre pensée en une seule fois. Mais en l’occurence, tout ce que j’ai dit concerne des erreurs que vous avez effectivement écrit.

(Suit une longue anecdote, sans valeur argumentaire, qui nous apprend essentiellement que vous aimez parler de vous)

« Sur l’étude Earl il y aurait beaucoup de choses à dire […] On peut s’étonner. »

Sur toutes les choses à dire que vous dites, aucune ne se rapporte au coeur du problème:

– L’étude désavoue explicitement vos conclusions.
– Vous faites des suppositions hasardeuses proscrites par l’auteur de l’étude.
– Vous faites un contresens impardonnable sur la citation qui est la clé de voute de votre démonstration.

On peut s’étonner. Comme je l’ai déjà dit de nombreuses fois, l’erreur fait partie intégrante de la recherche de la connaissance. Mais lorsque l’on refuse les conclusions d’une argumentation logique, l’idéologie n’est jamais très loin. Une attitude rationnelle ne serait-elle pas de revoir vos conclusions aux vues de ces nouvelles informations ?

« il existe donc des données non publiées que nous ne pouvons donc connaître »

L’argument d’ignorance est tout à fait irrationnel et invalide. De plus, il ne fera pas disparaitre les erreurs déjà pointées.

Bernard Guennebaud02/05/2016 20:58

Voici une anecdote. Je suppose que vous avez seulement regardé mon poster sur le sujet (qui ne saurait exprimer toutes les nuances vu son exiguïté). Il a donc été affiché à l’université Segalen de Bordeaux 2 pendant les 3 jours du congrès Sfsp-Adelf présidé par Roger Salamon, président du HCSP et qui est de Bordeaux. Le président du CTV était là aussi et le second jour du congrès, après le repas pris sur le pouce, je l’aperçois qui lit mon poster. Il me connait car je suis déjà intervenu à 2 reprises au cours des 2 premières sessions sur les vaccinations. Il me dit « vous contestez seulement la vaccination des contacts ? ». Je confirme, en raison au moins de son absence d’efficacité démontrée sur des singes alors qu’elle se montre efficace sur ces singes quand elle a été réalisée à bonne distance du contage. Bien sûr que les expériences n’ont pas été conduites sur des humains avec le virus de la variole ! Mais cette variation du résultat selon le délai est très intéressante et a, a priori, toutes chances de se maintenir chez l’homme avec la variole, d’autant plus qu’il existe des données de terrain qui vont en ce sens.

Il me dit alors qu’il ne connait qu’un seul vaccin qui soit efficace après contamination, celui contre la rougeole, dans les 72 heures. Dans un tel contexte (nous parlons uniquement de la variole) c’était très clair, pour lui la vaccination contre la variole n’est pas efficace sur les contacts. Je suis plutôt surpris et lui rappelle que la vaccination des contacts est une mesure phare et très contraignante de notre plan variole version 2006 toujours en vigueur. Il paraît l’ignorer et me dit : « Nous l’avons modifié en 2012, avec l’utilisation des antiviraux ».

Effectivement, il y a l’avis du HCSP du 21 décembre 2012 relatif à la révision du plan qui recommande l’utilisation des antiviraux qui n’avaient d’ailleurs pas encore d’AMM à l’époque. Aujourd’hui je ne sais pas. Pour au moins cette raison notre plan variole 2006 n’a pas encore été modifié et la vaccination des contacts y est non seulement recommandée mais présentée comme obligatoire et même sans retenir de contre-indications pour les contacts de haut niveau. Je peux dire qu’à plusieurs reprises, face aux arguments que j’avançais, il a insisté sur cette recommandation des antiviraux sur les contacts et n’a défendu à aucun moment, au cours de cet échange, la vaccination des contacts pour la variole alors que j’insistais sur sa présence dans notre plan variole.

Sur l’étude Earl il y aurait beaucoup de choses à dire. Je vais seulement dire ici que les résultats publiés s’arrêtent quand la vaccination a été pratiquée 4 jours avant la dose épreuve sans que l’on en sache la raison alors qu’il faudrait aussi tester le jour même ou en vaccinant après l’épreuve, y compris, et surtout avec le vaccin MVA, ce qui n’a pas été publié non plus alors qu’on voudrait, qu’il faudrait, mieux connaître ses propriétés. On peut s’étonner.

Notons à ce sujet que le rapport du Comité consultatif OMS de 2010 sur les recherches sur la variole fait état de la consultation de données non publiées ( [1] page 3) :

« 1. Rapport du Secrétariat
1.1 Le Comité consultatif OMS de la Recherche sur le Virus variolique s’est réuni les 17 et 18 novembre 2010, avec le Professeur G. L. Smith pour Président et les Drs R. Drillien et F. McLellan comme Rapporteurs.

1.2 Le Dr K. Fukuda a ouvert la réunion, notant que les discussions relative à ces questions sont en cours depuis 1986 et présentent toujours un grand intérêt pour les pays. Entre autres thèmes abordés, ce groupe a été réuni pour évaluer un vaste examen de la recherche liée au virus variolique, préalablement à un débat qui doit avoir lieu lors de la Soixante-Quatrième Assemblée mondiale de la Santé sur le choix du moment auquel il faudra détruire les stocks de virus variolique. L’évaluation s’intéressera à deux points principaux : tout d’abord à un examen de la littérature et des données non publiées mené par un groupe de scientifiques approuvé par le présent Comité ; »

C’est une certitude, il existe donc des données non publiées que nous ne pouvons donc connaître…

Comité Consultatif OMS :
[1] http://whqlibdoc.who.int/hq/2010/WHO_HSE_GAR_BDP_2010.5_fre.pdf

Bernard Guennebaud02/05/2016 10:11

Cela me fait penser aux difficultés considérables rencontrées par l’Inde pour éradiquer la variole et aux souffrances éprouvées par la population qui a subi des campagnes de vaccination inadaptées et dangereuses. On a d’abord voulu éradiquer la variole par la vaccination de masse et affirmé pouvoir le faire en 4 à 5 ans avec une couverture à 80%. Ce fut un échec reconnu, même quand la CV dépassait 90% (rapport de la Commission mondiale pour la certification de l’éradication de la variole).
Il y eut alors un changement très important de stratégie avec 2 actions très différentes : la recherche active des malades (affiches) et de leurs contacts avec des critères pertinents, puis l’isolement des uns et des autres d’une part ; d’autre part la vaccination systématique des contacts, celle-ci étant affirmée efficace dans les 4 jours qui suivaient le contage. On a alors affirmé que cette vaccination, en complétant celle de masse, avait permis de vaincre la variole, oubliant un peu vite le rôle de l’isolement.
Des expérimentations conduites sur des singes en 2005 et surtout en 2008 (Earl) montrèrent, pour le moins, que cette vaccination était inefficace même pratiquée 4 jours avant la dose épreuve (et non pas 4 jours après). Voici la réponse des auteurs à cette affirmation :
« Analysis of historical records suggests that primary vaccination within 4 days after exposure to smallpox is usually protective of serious illness. Because the incubation period preceding systemic smallpox is 2 weeks, it is understandable that Dryvax (un vaccin antivariolique) administered only 4 days before an i.v. challenge would not be protective. »
De plus, ces auteurs et d’autres qualifient  »d’anecdotiques » les données sur lesquelles certains avaient voulu s’appuyer pour justifier une telle affirmation. Notre plan variole avait intégré la vaccination systématique des contacts sans retenir aucune contre indication pour une vaccination redoutable et non efficace dans ces conditions ! Le HCSP a recommandé (avis du 20/12/2012) l’utilisation des antiviraux sur les contacts… Notre plan variole n’a pas encore été modifié…
Par contre, sur des singes, la vaccination pratiquée à une distance suffisante de l’épreuve s’est montré efficace. Pourtant, sur le terrain elle fut, la plupart du temps incapable de venir à bout de la variole, c’est reconnu et a justifié le changement de stratégie. Alors, qu’est-ce qui à vaincu la variole ? La recherche des malades et des contacts suivie de leur isolement, il n’y a plus guère de doute à avoir à ce sujet.
J’avais présenté sur ces questions une communication affichée au congrès de la Sfsp (Société française de santé publique) les 17-19 octobre 2013 à Bordeaux :
http://p0.storage.canalblog.com/02/21/310209/90757466.pdf
associé à un article récapitulatif avec de nombreux liens et références :
http://questionvaccins.canalblog.com/archives/2013/10/16/28149160.html

J’ai ajouté depuis un article en relation avec une déclaration pour le moins intempestive du LEEM brandissant le retour en force du virus de la variole au cours d’une conférence de presse (10/12/2015).
http://questionvaccins.canalblog.com/archives/2015/12/10/33052839.html

Initiative Rationnelle02/05/2016 16:58

Bonjour, c’est une pelote de liens, d’études et de données fortement intriqués que nous avons là. Commençons par tirer un fil, nous verrons ou cela nous mènera.

« (Earl) montrèrent, pour le moins, que cette vaccination était inefficace même pratiquée 4 jours avant la dose épreuve (et non pas 4 jours après). »

Cette étude ne porte pas sur la variole, mais sur la variante du singe, monkeypox. Les similitudes sont suffisamment importantes pour que l’auteur se permette de faire des suppositions éclairées concernant la variole, ce qu’il fait dans le corps de l’étude, tout en prenant le soin de préciser ou s’arrête la comparaison.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2495015/pdf/zpq10889.pdf

Tout d’abord, indiquons qu’il s’agit d’une étude comparée entre « Dryvax », le vaccin historique, et une souche atténuée « modified vaccinia virus Ankara (MVA) ». MVA n’a jamais connu l’épreuve du feu, dirons nous, puisqu’il est postérieur à l’éradication de la variole.

Tout le but de l’étude, consiste à déterminer si on peut améliorer l’intervalle minimum de mise en place de la protection vaccinale en remplaçant Dryvax par MVA.

Conclusion de l’étude: MVA agit plus rapidement que Dryvax sur monkeypox, on peut raisonnablement penser que MVA agit plus rapidement que Dryvax sur la variole.

Et c’est tout, l’auteur ne dit rien de plus.

En revanche, vous vous êtes chargé des suppositions hasardeuses que l’auteur s’était abstenu de faire.

Jamais, nulle part, l’auteur n’insinuera que parce qu’il faut 6 jours pour constater une immunité efficace sur monkeypox cela veut dire qu’il en faut 6 également pour la variole. Toutes vos affirmations chiffrées (4 jours avant la dose épreuve, 4 jours après, …), qui concernent monkeypox et que vous transposez abusivement à la variole sont sans aucun fondement.

Pourtant, l’étude est on ne peut plus claire, vous ne pouvez pas faire ce que vous venez de faire :

« Further comparisons of the MPXV model with human smallpox are difficult in view of the differences between the viruses, host animals, routes of infection, and time to develop disease »

Rien dans l’étude, ne vient contredire le consensus qui existe sur le sujet et que le CDC résume ainsi:

« Vaccination within 3 days after exposure may prevent or greatly lessen the severity of smallpox in most people. Vaccination 4 to 7 days after exposure likely offers some protection from disease or may decrease the severity of disease. Vaccination will not protect smallpox patients who already have a rash. »

Signalons que L’ETUDE VOUS CONTREDIT TEXTUELLEMENT, en entérinant les délais de protection officiellement relevés (quelques jours APRES exposition) :

« Historical and anecdotal evidence from the smallpox eradication campaign suggests that the conventional vaccine can confer protection if administered a few days after exposure to variola virus during the 1–2 week incubation prodrome (1, 30). »

Quant à votre smoking gun, la fameuse citation :

« Analysis of historical records suggests that primary vaccination within 4 days after exposure to smallpox is usually protective of serious illness. Because the incubation period preceding systemic smallpox is 2 weeks, it is understandable that Dryvax (un vaccin antivariolique) administered only 4 days before an i.v. challenge would not be protective. »

Vous n’avez tout simplement pas compris la phrase.

Il faut au moins 10 jours au vaccin pour agir naturellement avant l’apparition des symptômes, il est donc compréhensible que le vaccin n’ai pas le temps d’agir en seulement 4 jour avant l’injection EN INTRAVEINEUSE. Injecter une dose de virus directement en intraveineuse a pour effet de réduire fortement la période d’incubation. Tout ceci est très logique, et l’auteur de l’étude le remarque. C’est un non événement que vous avez monté en épingle.

A tous points de vue, on constate que vous faites dire à cette étude ce qu’elle ne dit pas et vos affirmations sont infondées.

Peut être tirerais-je un nouveau fil à l’occasion, mais l’absence de rigueur dans la présente argumentation me fait douter de la qualité de ce que je trouverai par ailleurs.

Très cordialement.

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